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ARGOMENTO: Rieccomi ma................NON con i DIR !!

Rieccomi ma................NON con i DIR !! 23/05/2007 18:29 #1

Hola
Avete avuto paura che ricominciassi quando avete visto il mio post ? Tranquilli !!
Vorrei fare una premessa, non sono un grande teorico e quando posto queste domande, trovo spesso qualcuno che non mi prende sul serio e pensa che stia sfottendo o chissa cosa gli gira x la testa.
In merito a quanto sotto riportato ho veramente dei dubbi e vorrei scambiare quattro chiacchiere con colleghi sub...civili e desidererei avere dei riscontri seri su quanto andrete a scrivere e non solo dei "si fa cosi perchè è giusto" o "lo dice questo o quello" e nenche "tizio fa cosi e gli é sempre andato bene", perchè allora vi elenco le cagate che ho fatto in vita mia e a parte un po di alzeimer...x il resto sono sempre qui,MA non ho sempre fatto tutto giusto.
Ho letto uno degli ultimi interventi sui SW deco.
Vorrei capire perchè l' elio è sempre stato considerato "nemico" ed ora non più.
Chi sa spiegarmelo ? credo che tutti gli algoritmi deco si basino su modelli matematici e, purtroppo, ( o per fortuna!!) non su una vivisezione del sub appena riemerso x vedere quante bolle ha.
Credo anche che chi compli queti SW non sia uno stupido ed avrebbe tutto l' interesse ad adeguarsi sulla teoria dell' elio no? Probabilmente un SW più preciso e aggiornato, avrebbe sicuramente più successo commerciale. Quindi ci sarí  una teoria dell' elio amico, o c' è un riscontro pratico ? Premesso che credo poco ai test con il doppler.
Poi non ho trovato questa grande differenza tra i programmi citati compreso il decoplanner anche con il settaggio VPM, anzichè il classico, in effetti un po si discosta ma non, secondo me, poi cosí¬ tanto come mi sarei aspettato.
Viceversa tutti, Dcpl compreso, se setti una deco in un trimix normossico, ti allungano di un be' la deco.
Poi se scegli un nitrox x la deco.... il risparmio di tempo é, concedetemelo, ridicolo. Speriamo che almeno si guadagni in tranquillití  se no tutto il trigo di portarselo dietro, caricare etc....
Insomma non mi é chiara la situazione, comunque vada la deco é sempre troppo lunga [:(] a quando una pastiglietta salvadeco ?
grazie salutidody
Il mono e' pieno di fenomeni......mancano i circhi !
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Rieccomi ma................NON con i DIR !! 23/05/2007 20:44 #2

  • kronio
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Pochi giorni fí  su di un'altro forum,un'utente ha posto una domanda; Ossia la differenza trí  Gap e V Planner.
Io ho risposto che dopo aver fatto innumerevoli prove e comparazioni sono giunto alla conclusione che settando il conservativismo del Gap in una certa maniera il RT a parití  di Tempo,Profondití , e Miscela era quasi uguale (provato e riprovato con diverse profondití  e tempi).
Allora uno "Scienziato" mi ha detto che ho comparato mele con pere, perchè uno è Buhlman e l'altro è Vpm e che avrei dovuto capirne la differenza prima di fare queste prove.
Non gli ho risposto per non fare le solite polemiche, ma come si spiega che i profili sono quasi speculari?
Angelo
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Rieccomi ma................NON con i DIR !! 23/05/2007 21:21 #3

<div class="quote"><i>Messaggio di Dody-Edoardo Pasini</i>
<br />Hola
Avete avuto paura che ricominciassi quando avete visto il mio post ? Tranquilli !!
Vorrei fare una premessa, non sono un grande teorico e quando posto queste domande, trovo spesso qualcuno che non mi prende sul serio e pensa che stia sfottendo o chissa cosa gli gira x la testa.
In merito a quanto sotto riportato ho veramente dei dubbi e vorrei scambiare quattro chiacchiere con colleghi sub...civili e desidererei avere dei riscontri seri su quanto andrete a scrivere e non solo dei "si fa cosi perchè è giusto" o "lo dice questo o quello" e nenche "tizio fa cosi e gli é sempre andato bene", perchè allora vi elenco le cagate che ho fatto in vita mia e a parte un po di alzeimer...x il resto sono sempre qui,MA non ho sempre fatto tutto giusto.
Ho letto uno degli ultimi interventi sui SW deco.
Vorrei capire perchè l' elio è sempre stato considerato "nemico" ed ora non più.
Chi sa spiegarmelo ? credo che tutti gli algoritmi deco si basino su modelli matematici e, purtroppo, ( o per fortuna!!) non su una vivisezione del sub appena riemerso x vedere quante bolle ha.
Credo anche che chi compli queti SW non sia uno stupido ed avrebbe tutto l' interesse ad adeguarsi sulla teoria dell' elio no? Probabilmente un SW più preciso e aggiornato, avrebbe sicuramente più successo commerciale. Quindi ci sarí  una teoria dell' elio amico, o c' è un riscontro pratico ? Premesso che credo poco ai test con il doppler.
Poi non ho trovato questa grande differenza tra i programmi citati compreso il decoplanner anche con il settaggio VPM, anzichè il classico, in effetti un po si discosta ma non, secondo me, poi cosí¬ tanto come mi sarei aspettato.
Viceversa tutti, Dcpl compreso, se setti una deco in un trimix normossico, ti allungano di un be' la deco.
Poi se scegli un nitrox x la deco.... il risparmio di tempo é, concedetemelo, ridicolo. Speriamo che almeno si guadagni in tranquillití  se no tutto il trigo di portarselo dietro, caricare etc....
Insomma non mi é chiara la situazione, comunque vada la deco é sempre troppo lunga [:(] a quando una pastiglietta salvadeco ?
grazie salutidody
</div class="quote">

Premesso che nonè facile spiegare tutto per filo e per segno in un forum....
Purtroppo ,gli studi sulla deco o meglio i comportamenti dei gas disciolti nel sangue attraverso le immersioni sono rimasti fermi a 30 anni fa ...
In ambito commerciale da quando si è scoperta la saturazione, i rov, ed i robot, della deco non frega piu niente a nessuno ...

Per 4 subacquei che vanno a vedere un po di ferro arruginito a 70 mt nessuno investe soldi e tempo in ricerca ...

I sw che co sono si basano quasi tutti su algoritmi Bulhmann pochialtri , peraltro basati sull'azoto e non su altri gas, e quello che li diversifica è il conservativismo o qualche settaggio in piu o in meno .

Per esempio molti anni fa andava di moda il proplanner e quando usavi l'he lui calcolava la deco aumentando prof e tempo ma il procedimento era lo stesso che per l'aria..

Per chiudere il discorso sui sw chi li compila ha indubbiamente ottime capacití  matematiche, ma nessuno ha effettuato studi lunghi abbastanza per potersi permettere di inventare un nuovo algoritmo studiato per come si comporta l'He.

Piu o meno i sw cosi come sono funzionano, ci fanno stare forse un di piu in acqua, forse se usiamo l'He non ci fanno fare una deco perfetta ma pochi si fanno male.

Almeno nel range del subacqueo domenicale...

Aggiungo anche che fino a pochi anni fa la maggior parte dei subacquei considerava l'He nemico e quindi nel TMX ne metteva il meno possibile, quanto bastava per avere una narcosi accettabile .

Pensa che per i sw forse lí¬'immersione ed il gas perfetto sono con P02 cost a 1,6...

Ma sappiamo che non è cosi anzi ...

Algi inizi delgi anni 90 GI ha iniziato a fare immersioni con il WKPP, ed ha avuto l'idea di protocollare e registrare tutto cio che accadeva nelle immersioni in modo da standardizzare tutto, deco compresa ...

Lui con altri personaggi hanno avuto il coraggio di provare in acqua, quello che era il risultato di alcuni ragionamenti...ed anche il Dott Hamilton le prime volte rimaneva sbalordito ...

Se interessa la prox volta cerco di spiegare i ragionamenti che hanno fatto e le dinamiche ...

GI non è un matematico, è un subacqueo ceh su internet ha unnbrutto carattere, ne lui ne altri hanno mai avuto la voglia/ capacití  di studiare scientificamente un algoritmo per l'He ...

Sopratutto per tante che siano state e sarannno le immersioni del WKPP, sono sempre troppo poche relative a quello che puo essere uno studio su larga scala che possa generare una tesi e quindi ufficializzare un SW.

Per risponderti ... al momento al teoria dell'He è poco piu che empirica e, torno a dire, credo rimmarra tale perche di noi 4 scalmanati della domenica non frrga niente nessuno in ambito scientifico.

Se vuoi la mia opinione io vado in acqua da 22 anni ho usato dall'aria profonda, al proplanner al 20/30 per andare a 70 mt ...
Ho preso un paio di incriccate, niente di grave ..

Adesso utilizzo sempre il sistema deco oin the fly, ed i gas standard.. non mi sono mai trovato cosi bene, e piuttosto che tornare indietro non andrei piu sottacqua...

Non faccio mai immersioni nella fossa della marianne ma una 30 di min a 70/75 mt è un'immersione che faccaimo abbastanza spesso ...

Devo dire che la differenza unscendo dall'acqua la sento tutta....

Spero di non aver offeso nessuno....:)

Marcellus








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Rieccomi ma................NON con i DIR !! 23/05/2007 21:29 #4

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Ciao Marcellus,
mi farebbe piacere conoscere i ragionamenti di cui tu accennavi,
e scusa la mia ignoranza ma cosa intendi per deco in the fly?
Ciao Marco
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Rieccomi ma................NON con i DIR !! 23/05/2007 23:31 #5

  • amaiel
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<div class="quote"><i>Messaggio di Dody-Edoardo Pasini</i>
<br />Hola..........
Vorrei capire perchè l' elio è sempre stato considerato "nemico" ed ora non più.
Chi sa spiegarmelo ? credo che tutti gli algoritmi deco si basino su modelli matematici e, purtroppo, ( o per fortuna!!) non su una vivisezione del sub appena riemerso x vedere quante bolle ha.
.............</div class="quote">

In realtí  i modelli deco per l'aria sono misti, nel senso che sono nati da ipotesi fisiologico-matematiche, ma anche osservando i risultati delle deco.
L'ultimo modello tradizionale, chiamato Buhlmaniano è stato poi adattato alle deco con l'elio. E qui nasce l'errore. Per adattare il modello azoto alle immersioni in elio è stato presa una caratteristica dell'elio, più precisamente la velocití  di diffusione, la si è parametrata alla velocití  di diffusione dell'azoto (notevolmente inferiore) e si è costruito il nuovo modello. Da qui la penalizzazione dell'elio che è solo teorica, nulla di più.
In realtí  questi modelli non prendono minimamente in considerazione una caratteristica ancora più importante: la solubití  dei gas che è nettamente inferiore nell'elio rispetto all'azoto.
Quanto al nitrox. Cosa avresti pensato se anche solo 5 anni fa ti avessi detto che dopo 30' a -80 sarei uscito (molto bene) dopo 100-110 minuti totali?
Con una curva di risalita corretta l'elio non è un problema, l'azoto si. Prova ne è l'alto numero di vestibolari in sub che cambiavano in aria a -60/70 come avveniva sino a pochi anni fa (e come succede ancora oggi ai sub PTA/PSA).
L'aria non serve e fa danno perchè contine il 79% di una gas, l'azoto, che è lento e altamente solubile e poco ossigeno dando una ppo troppo bassa alle quote alle quali aiuterebbe a decomprimere.
Per fare dei confronti usa il Vplanner in edizione originale. E' molto spinto sui RT, ma evidenzia bene le differenze.

Ciao, vado a letto se tutti sti ***** di bilanisti la smettono di suonare il clacson [:(!]
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Rieccomi ma................NON con i DIR !! 24/05/2007 01:47 #6

Grazie a tutti ma per ora niente di nuovo sotto il sole.
Conosco Hamilton ed ho avuto modo di stare con lui a cena più di una sera quando é stato a torino, perchè é amico del mio socio di barca. Abbiamo parlato un po di queste cose e non mi é sembrato molto interessato alle deco "in the fly" come le chiamate voi, anzi direi proprio mi é sembrato di capire che la cosa non lo turbi minimamente. Anche nei vari convegni di medicina iperbarica che si tengono annualmente a livello mondiale, i problemi di cui discutere sono altri e non certamente l' affidabilití  di questo sistema deco. Nonostante tutta la rilevanza che si vuole dare a questa "scoperta".
Anche io come Ama, esco da 25' a -80 in 106' ma usando l' aria come gas di viaggio e sono sempre qui, x ora stecche nessuna, ma non mi sembra un risultato eccezionale....nella norma e stra testato da me in "abbastanza immersioni" ( usare il termine molte sarebbe scorretto, "molte" dovrebbe essere usato per qualche migliaio di immersioni per avere un test attendibile).
Ho viceversa notizie molto diverse sulle deco "in the fly" che, mi pare, si faccia di tutto per tenere ben nascoste anche tra i praticanti stessi. Specialmente per le procedure che si seguivano sino ad un paio di anni addietro ed ora cambiate per....per forza ! E non mi riferisco solo ai DIR ma anche ad altre didattiche che praticano questo tipo di deco. Solo che viene tenuto tutto ben nascosto, ma gli occultamenti di notizie in questo mondo di "portinaie" senza offesa per le stesse, hanno la vita breve e prima o prima vengono fuori.
Avete Amici veri ed onesti in toscana? no ? peccato!!
Sulle best mix....be non voglio ricadere nel tranello DIR, se avete letto prima sapete come la penso e non voglio ripetermi, perchè non é una guerra ai DIR
Comunque rimango sempre con mille dubbi.
pace & bene
dody
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