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ARGOMENTO: Rieccomi ma................NON con i DIR !!

Rieccomi ma................NON con i DIR !! 24/05/2007 08:29 #7

<div class="quote"><i>Messaggio di Dody-Edoardo Pasini</i>
<br />
Ho viceversa notizie molto diverse sulle deco "in the fly" che, mi pare, si faccia di tutto per tenere ben nascoste anche tra i praticanti stessi. Specialmente per le procedure che si seguivano sino ad un paio di anni addietro ed ora cambiate per....per forza ! E non mi riferisco solo ai DIR ma anche ad altre didattiche che praticano questo tipo di deco. Solo che viene tenuto tutto ben nascosto, ma gli occultamenti di notizie in questo mondo di "portinaie" senza offesa per le stesse, hanno la vita breve e prima o prima vengono fuori.
Avete Amici veri ed onesti in toscana? no ? peccato!!
Comunque rimango sempre con mille dubbi.
pace & bene
dody
</div class="quote">
Ma oramai non mi sembra che la deco on the fly non sia tenuta nascosta ... quasi quasi la conocsce anche mia nonna che usa interenet solo per scaricare le mail di sua figlia....

Mille dubbi riguardo a che cosa??

Sull'amicizia dell'He??

Beh una io dopo 4 ore che ho fatto 30 min a 70 mt faccio un'alra imm e non la considero ripetitiva ... per esempio...
Marcellus





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Rieccomi ma................NON con i DIR !! 24/05/2007 14:23 #8

Hemmmm !! scusa ne ho dimenticato un pezzo fondamentale.
Dicevo che si tengono nascosti casi eclatanti di sintomi o mdd stesse. Non le procedure delle deco.
Sulle ripetitive cosa devo dirti....non lo so proprio, io non la penso cosí¬, eppure ci sono mille teorie sulle rip. So solo che certi professionisti si vietano assolutamente la seconda, va be fanno anche altri tipi di fondi e permanenze, ma, perlomeno tra quelli che ho conosciuto, la regola é quella chi ha fatto diversamente ha sempre pagato ed anche caro. E, siccome vado in acqua x divertirmi, anche io mi attengo a questa regola assolutamente, almeno x trimix. Comune a tutti é la risalita lenta, che qualcuno fa a "tappette" e altri progressiva senza soste, ma alla fine.....non cambia, tant' é vero che coloro i quali mi hanno insegnato, gií  da allora, mi hanno sempre imposto una sola legge tassativa : l' elio non perdona la velocití  scorretta. (di risalita ovviamente)
Ho anche un libro tabelle dell rgbm che, appunto, non cosidera una rip anche solo dopo 3 ore di intervallo dalla prima. Oltre tutto lo vedessi come mix da gandissimi range per la composizione, ma del tipo, se ben ricordo, stessa deco per immersione con he da 30 a 50 % con parita di O2.
D' altronde ho per le mani alcuni dati degli studi fatti da Thalman qualche anno fa, piu di 4000 immersioni uomo in acqua non in "camera" ( x aria s' intende) Le vecchie tabelle U.S. che abbiamo sempre usato allora, ti davano una percentuale di rischio mediamente dal 2 al 3 %. Se tu vuo fare una immersione a -60 assumendoti un rischio del 1%, praticamente non ci stai se invece accetti un rischio del 7% puoi stare 30 minuti (trenta !!!) in curva di sicurezza.
Se non arrivassero da coanta scienza, avrei dei seri dubbi sulla veridicita di ciò, comunque a - 60 per quei tempi "in curva" non penso proprio di andarci, sia chiaro !!
Per concludere mi viene da pensare: se ho freddo in deco taglio un po tanto.... se sono convinto di aver fatto qualche cagata di procedura é inutile che mi corregga le tappe aggiungendo qualche minuto, o aggiungi un' oretta per scendre di almeno 1 punto percentuale del fattore di rischio o....rischio !!!
Insomma come riflessione mi viene ( ATTENZIONE RIFLESSIONE DAVANTI AL PC A CASA TRANQUILLO E NON IN MARE, ATTENZIONE X FAVORE) :basta fare un po di deco da qualche parte per un po di tempo con qualche gas e va tutto bene ?
Forse é vero? questo faciliterebbe moltissimo le incombenze degli angeli custodi di noi subacquei!!
Quindi non sono stupito se qualcuno si inventa un sistema deco e se lo applica con...diciamo successo ! Non credo che ci sia più nulla da inventare, credo piuttosto che in base a questi dati ci siano grandissimi margini di inventiva e raggio di azione !
ah!!!! dimenticavo.......QUASI SEMRE....PERO', NON SEMPRE !!!
Credo altrettanto che nessuno abbia in tasca la verita, gli stessi medici e /o fisiologi, penso che ogni tanto abbiano qualche ragionevole dubbio.
Ma per "fortuna" abbiamo ogni sorta di popolazione di ogni ceto/origine/mestiere/cultura che ormai , quotidianamente, si inventa un sistema decompressivo, teorie e tabelle relative comprese. Molti li seguono "asinamente",(si puo dire?) se non é da pazzi furiosi questo !! Se sono vivi é graze a Tahlman e al loro angelo custode no ?
E dopo questo non vuoi che abbia "mille dubbi" Mi stupiscono quelli che non ce li hanno.
Va be vado a lavorare.
Pace & bene
Dody
Il mono e' pieno di fenomeni......mancano i circhi !
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Rieccomi ma................NON con i DIR !! 24/05/2007 16:20 #9

  • mattarte
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<div class="quote"><i>Messaggio di kronio</i>
<br />Pochi giorni fí  su di un'altro forum,un'utente ha posto una domanda; Ossia la differenza trí  Gap e V Planner.
Io ho risposto che dopo aver fatto innumerevoli prove e comparazioni sono giunto alla conclusione che settando il conservativismo del Gap in una certa maniera il RT a parití  di Tempo,Profondití , e Miscela era quasi uguale (provato e riprovato con diverse profondití  e tempi).
Allora uno "Scienziato" mi ha detto che ho comparato mele con pere, perchè uno è Buhlman e l'altro è Vpm e che avrei dovuto capirne la differenza prima di fare queste prove.
Non gli ho risposto per non fare le solite polemiche, ma come si spiega che i profili sono quasi speculari?
Angelo

</div class="quote">

Ciao,
al tuo post si può rispondere con due approcci:
1) puramente teorico, in inglese "mental masturbation": in effetti hai confuso pere con crostata di frutta (contenente anche pere). I Buhlmaniani sono software che prendono in esame esclusivamente i gas in forma disciolta. In ciascuno dei 16 tessuti presi in esame, sono ammesse diverse tensioni critiche (pressioni del gas disciolto nel tessuto) e diverse velocití  di raggiungimento di tali tensioni. In molti software puoi impostare un grado di rischio diverso giocando con i GF (cioè quanto ti allontani dalla retta base tensione=pressione ambiente. Avendo a disposizione sia un GF alto che uno basso, puoi decidere (fino a un certo punto) come ripartire questo rischio fra tappe fonde (e loro profondití ) e tappe superficiali.
I VPM del professor Yount, hanno inserito una bolla per ognuno dei 16 tessuti di Buhlmann. Questa bolla contiene, oltre agli inerti, anche CO2, vapor acqueo e O2.
Essendo la bolla permeabile, questa non obbedisce esclusivamente alla legge di Boyle ma anche a quella di Laplace (ed è quest'ultima che traina i VPM). Nei VPM il gas disciolto continua a essere calcolato secondo Buhlmann, quello in fase gassosa dalla diversa permeabilití  della bolla in funzione dei vari parametri in gioco (Pamb, Tt, Pb, r, S ecc.). Capisci che siamo di fronte a un approccio molto più completo.

2) Approccio pratico: di fatto, come hai notato anche tu, in range Tek ricreativi (diciamo fino a 80 m) i RT più o meno si equivalgono (i profili sono ben diversi).
In nessuno dei due casi c'è un riscontro scientifico. Sono solo modelli matematici. Al limite Ross Hemingway raccoglie qualche feedback dagli utilizzatori di V-planner che gli postano le proprie impressioni. Chi utilizza la deco on fly (o mnemonica che DIR [8D] si voglia) da' una maggiore rilevanza alla forma della curva che possiamo dire assomiglia di più (non è assolutamente uguale) a un VPM che non a un Buhlmann. La principale differenza sta nel fatto che neanche il VPM crede molto nella OW.
In conclusione, io un'occhiatina al software per profili nuovi la do; se il RT è simile a quello calcolato a mente vado tranquillo di mnemonica. Non dimentichiamo però che questo sistema si basa su presupposti ben precisi: fisico in forma, no fumatore, no FOP. Chi non ha la voglia/possibilití  di utilizzare questo "conservativismo" ha sicuramente altre opzioni
Spero di aver risposto sia a te che a Dodi
Ciao a tí¼cc
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Rieccomi ma................NON con i DIR !! 24/05/2007 20:15 #10

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<div class="quote"><i>Messaggio di marcellus wallace</i>
Ma oramai non mi sembra che la deco on the fly non sia tenuta nascosta ... quasi quasi la conocsce anche mia nonna che usa interenet solo per scaricare le mail di sua figlia....

Mille dubbi riguardo a che cosa??

Sull'amicizia dell'He??

Beh una io dopo 4 ore che ho fatto 30 min a 70 mt faccio un'alra imm e non la considero ripetitiva ... per esempio...
Marcellus
</div class="quote">

Grande! Finalmente qualcuno, insieme a Mattarte (ciao, Matteo!) che in poche parole dice tutto ciò che serve! Le deco "on fly", non "in the fly", sono ben esposte da Bonuccelli, anche se so che molti DIR nordici usano delle varianti che un poco si discostano da questo modello. Basta girare un pò per la rete e rendersene conto. D'altronde anche su altri forum sono ben esposte le prove tali per cui i profili buhlmaniani sono erronei perchè hanno sempre considerato l'elio come comportamento assimilato all'azoto nei tessuti, e come ha appena esposto qualcuno, è un pò difficile parlarne in un forum... Certo che dal WKPP si è imparato moltissimo tra tappe fonde e deco a memoria, e poi si viene a criticare il tutto e il nuovo, sostenendo che "io ho sempre fatto cosi' e va bene" oppure il " perchè devo cambiare"... Questo proprio non mi è chiaro, come il fatto di non credere al doppler ( scusa Dody, non è per fare polemica con te, ma sono un paramedico e al doppler credo eccome), visto che è anche grazie al monitoraggio cardiaco addirittura in immersione se si hanno dati reali e non solo probabili di valutazione. Per comprendere il teorema di Laplace e l'equazione di Shreinher ci vuole ben più di queste poche righe, penso. Cosi' per la tensione di microbolla e il comportamento del surfattante, che di fatto sono celati nel Gradient Factor di tutti i software decompressivi. Se per comodití  l'elio è stato equiparato all'azoto per quanto riguarda l'assorbimento nei tessuti, per altro teoria assolutamente sbagliata, è necessari ofare una distinzione tra assorbimento e solubilití . Ripeto, non è in un forum che si possono esporre queste teorie, è necessario leggere gli scritti di chi ne sa più di noi, me per primo. A chi fosse interessato, segnalerò in privato le fonti.
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Rieccomi ma................NON con i DIR !! 24/05/2007 20:36 #11

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Ciao
Grazie Mattarte; Anche della spiegazione, ma sinceramente gií  la sapevo la differenza, la rete è zeppa di queste nozioni, e anche di libri c'è nè a iosa.
Io ho solamente notato che sia il RT che i profili sono molto viciní¬, e si discostano di poco, non vedo differenze abissali........poi non sò.
Ad ogni modo di nuovo grazie della gentilezza.
Angelo
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Rieccomi ma................NON con i DIR !! 24/05/2007 20:43 #12

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Scusa dimenticavo: E' ovvio che se nel Gap si lasciano i conservativismi da Default c'è una giornata di differenza!
Di nuovo.
Angelo
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