TSA - Trimix Scuba Association

Partiamo da questi presupposti:

a) attrezzatura e zavorratura "corrette", cioe' tali da garantire assetto neutro appena al di sotto della superficie con GAV sgonfio, bombole scariche (non piu' di 30 bar) e minimo gas nella stagna per un accettabile comfort.

b)muta stagna in trilaminato o neoprene sottile, cioe' tale da non generare apprezzabili variazioni di galleggiabilita' causa la compressione del neoprene.

<u>(NB senza queste premesse quello che segue non e' valido.)</u>

E' quindi ovvio che in queste condizioni <u>il compito fondamentale del GAV sia quello di equilibrare il peso del gas trasportato</u>.

E' altrettanto ovvio <u>che non ha alcuna importanza che io mi trovi a 90 metri o a 20 metri</u> (non ha importanza che la pressione esterna sia di 3 bar o di 10 bar, <u>se non ho una muta di neoprene di grosso spessore</u>): in assetto neutro il GAV dovra' in ogni caso semplicemente assumere un volume tale da equilibrare il peso del gas presente in quel momento.

Quale e' questo peso a inizio immersione? Prendiamo come esempio un bibo trimix a 230 bar + 3 decompressive a 200 bar: 15+15 di trimix col 60% di elio (densita' miscela 0,6 kg/m3) + 10 di terza miscela deco col 30 % di elio (densita' miscela 0,95 , che arrotondiamo a 1 kg/m3) + 10 di EAN 50 (densita' 1,3 kg/m3) + 5 di O2 (densita' 1,4 kg/m3). Otteniamo (arrotondando):

6,9 x 0,6 + 2 x 1 + 2 x 1,3 + 1 x 1,4 = 10,1 kg.

E' possibile in caso di necessita' equilibrare questo peso con la sola muta stagna ? <u>Si </u> . E' un esercizio che a 20 metri faccio sempre fare a quei (pochi) allievi cui a volte mi dedico .
Cambia qualcosa in questo equilibrio se sono a 90 metri anziche' a 20 metri ? No, se sono rispettate le premesse. Anzi, se sono a 90 metri vorra' dire che ho gia' consumato parte del gas e quindi il volume di "equilibrio" necessario sara' inferiore.

Non ho quindi alcun motivo di dubitare di quello che ha affermato Andreotti sub.

Non ho neppure motivo di dubitare di quello che ha indicato Requin (ciao Claudio) in relazione al suo compagno di immersione con GAV "molto gonfio" e posso fare qualche ipotesi: muta in neoprene di grosso spessore ? bombole decompressive in acciaio, con difficolta' a rispettare la premessa a) ?

Per concludere, sulla base di tutto cio' sono convinto (sia per logica che per esperienza diretta "sul campo") che, con muta stagna e con i presupposti di una corretta configurazione (vedi punti a) e b)), il GAV a doppio sacco sia non solo inutile ma controproducente (rischi certi, vantaggi presunti per un problema che ha gia' un'altra soluzione ..).
Potremmo parlarne nel caso di muta umida, ma questo e' un altro discorso.


Massimo C.

Ciao, mi spiace, ma devo contraddirti sulla funzione del gav.
Difatti lo stesso serve, soprattutto in profondití , anche a contrastare la variazione di spinta idrostatica dovuta alla riduzione di volume dello stesso gav, del neoprene, dell'aria contenuta nella muta e del volume polmonare.
Lino. (chiedo venia per aver risposto senza aver letto interamente gli interventi).

Caspita è lunga questa discussione.
Comunque sia preciso meglio, daccordo sulle premesse di neoprene precompresso, ma resta il fatto che solo con una muta che contenga lo stesso volume di gas contenuto nel sacco (necessario ad essere neutri) è possibile equilibrarsi, semprechè non si abbia trafilamento da collo e polsi.
Quindi se ho una muta seppur in precompresso ma per cosí¬ dire "attillata" se la gonfio troppo anche se chiudo la valvola l'aria mi trafila sicuramente dal collo ma se alzo le braccia anche dai polsini.
Lino.

<div class="quote"><i>Messaggio di ZUZZU</i>
<br />Come Tremosine!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Anch'io ero a tremosine!!!!!!!!!!!!!!!
Io non ero alla catena, ma in un posto bellissimo 1Km prima verso Limone. Se anche tu frequenti il Garda magari c'incontriamo.
A presto.
</div class="quote">

Ciao
A dirti la verití  lo frequento raramente perchè da Milano è un casino, ma la prossima volta che vado ti mando una e mail cosi vieni con noi.
Sono andato con il mio amico Mauro (Star Trek) che ha un formidabile gommone posteggiato a Gargnano, il punto esatto non lo sò ma è circa 3/4 Km dopo la Draga in una parete che oltrepassa 200m.
Comunque, se vuoi cambiare lago e farti un tuffo a Lecco sono a tua disposizione.
Angelo

<i>........ sulla funzione del gav.
Difatti lo stesso serve, soprattutto in profondití , anche a contrastare la variazione di spinta idrostatica dovuta alla riduzione di volume dello stesso gav, del neoprene, dell'aria contenuta nella muta e del volume polmonare.</i>

<u> No.</u>

- <u>volume polmonare</u>: cambia se sei in apnea, non con autorespiratore* >> quindi nessuna compensazione necessaria da parte del GAV

*Non sfruttiamo del resto anche i polmoni per il controllo "fine" dell'assetto, a 10 come a 90 metri ?

- <u>variazione di volume dello stesso GAV </u> ?? Penso tu abbia gia' visto la contraddizione in termini.... Se devo compensare col GAV una spinta negativa di 6 kg a 3 metri lo "gonfiero'" fino a un volume di 6 litri (sempre trascurando le piccole differenze di densita' dell'acqua); se scendo a 50 metri e la spinta negativa e' ancora di 6 kg (ho muta in trilaminato e in discesa....non ho respirato..) avro' semplicemente ancora aggiunto aria mantenendo il volume di 6 litri. Non bisogna confondere volume del GAV con la "massa" di gas che immetto al suo interno (che ovviamente deve aumentare con la profondita' proprio per ottenere il volume necessario). In altre parole, non si deve confondere "funzione" (spinta idrostatica, ovvero volume, per compensare le spinte negative) con modo di funzionamento (immissione di gas)

- <u>gas contenuto all'interno della muta</u>: come gia' detto, deve essere il minimo necessario per un comfort adeguato. Man mano che scendi, immetterai ovviamente gas all'interno della muta per garantire il mantenimento di questa condizione. Immagina una sorta di "spessore di gas" che mantieni sempre costante intorno al tuo corpo (ovvero volume di gas costante, "massa" di gas che aumenta man mano che scendi). >> quindi nessuna compensazione necessaria da parte del GAV

- <u>riduzione dello spessore del neoprene della muta (nel caso di mute in neoprene di buon spessore, sconsigliate)</u>: questo si' che deve essere compensato dal GAV, e appunto per questo nell'intervento precedente ho premesso (mi sembra in termini molto chiari) l'utilizzo di mute (trilaminato o neoprene sottile) senza variazioni apprezzabili di galleggiabilita' in profondita' (consigliate).

- spero poi si accetti di considerare come sostanzialmente trascurabili per la nostra analisi (effetti del "secondo ordine" ) fenomeni come comprimibilita' di altre parti del corpo (come gli intestini ...)


<u>Quindi, con la corretta configurazione/zavorratura (vedi post precedente) e con mute in materiale di comprimibilita' trascurabile, la funzione fondamentale del GAV e' quella di compensare, col proprio volume, il peso del gas trasportato !
E' un risultato "fisico", non un' opinione ...</u>

Per altri dettagli posso per ora solo rimandare a quanto ho scritto in precedenza, che confermo.

Aggiungo soltanto, per quanto riguarda l' "anedottica" sull'uso della stagna per l'assetto in caso di necessita', che proprio un paio di settimane fa, durante un' immersione insieme con Gianni Moliterni (che molti di voi conoscono), con bibo 15+15 + decompressive, lui si e' fatto 80 (ottanta) minuti usando per l'assetto la sola stagna (per motivi che non sto qui a raccontare).
Il tutto senza alcun problema.
Certo, era configurato correttamente e si tratta comunque di un subacqueo con preparazione e capacita' di altissimo livello. Ma chi l'ha detto che si possa andare a 70 o addirittura 100 metri senza particolare preparazione e capacita' ?

ciao

Massimo

Ciao Maxx e grazie x le delucidazioni che condivido al 99%.
Sono contento innanzi tutto che finalmente si riesca a scambiarsi nozioni importanti senza andare a finire come sempre negli insulti e nei dogmi intoccabili di qualcuno.
Perchè ti dico al 99%? Cercherò di esportelo più chiaramente.
SECONDO ME, quello che dici è giustissimo e anch'io praticamente il gav lo uso pochissimo; ma in una situazione STATICA.
Premessa: io uso una muta Hunter in gomma, tipo Viking x intenderci, e quindi la profondití  non influenza l'esperimento.
Se sono x es FERMO a 40m e sgonfio il gav, sicuramente se sono pesato giusto gonfiando la stagna risalgo senza problemi, MA, in una situazione come descritta da ma nel precedente intervento, DISCESA VELOCE, IO SONO CONVINTO che la stagna non riuscirí  a fermarmi perchè:
1) sono in movimento = energia cinetica
2) mentre gonfio la stagna, continuo la discesa e di conseguenza la stagna anche se si stí  gonfiando, aumenterí  di volume più lentamente.

QUESTO ragionamento è solo una mia ipotesi, quindi può essere tranquillamente smentito; ma fare delle prove in caduta libera mi spaventa un po'!!!

PS: mi spieghi perchè secondo te il doppio corrugato è pericoloso?
La ridondanza nelle immersioni tecniche prevede che "l'oggetto da rindondare" deve essere doppiato da uno di UGUALE FUNZIONALITA'. La stagna x me non assolve alla stessa funzione del gav.

Per kronio: da Milano???!!! azz.....
Prossima volta fatti sentire!!!

Ciao e scusate se mi sono dilungato, non insultate ma datemi dei VALIDI consigli. Io non ho preconcetti di nessun tipo ma devo essere convinto al 100%

Ciao maxx, se riguardi il mio intervento avevo gií  chiesto venia per non dover cancellare quanto scritto senza aver letto con completezza i tuoi interventi.
D'accordo con tè su quasi tutto, un piccolo dubbio sul discorso della non riduzione polmonare con autorespiratore in caso di muta umida (concetto che comunque non è il cardine di questa discussione).
Io personalmente utilizzo in inverno una muta stagna in precompresso di 4mm ed in estate una semistagna di 7mm, ragione per cui la variazione idrostatica la avverto tutta con la umida ma anche con la stagna ho notato che devo essere circa 1kg negativo rispetto all'assetto neutro per rilassarmi completamente in deco.
Inoltre, come da me gií  accennato, ho una stagna fatta su misura ed abbastanza aderente ragione per cui essendo anche il neoprene precompresso è quindi non elastico non riesco a gonfiarla più di tanto, anzi, se particolarmente gonfia e con valvola chiusa l'aria fuoriesce in primis dal collo ma con particolari movimenti anche dai polsini.
Ritornando all'uso del gav, vorrei, far presente che tutti i corsi da me frequentati indicano che l'assetto debba essere regolato solo con quest'ultimo, naturalmente, ciò non toglie che una emergenza possa essere contrastata col gonfiare la stagna, ma solo in quel caso, diversamente si andrebbe in contrasto con le indicazioni dettate dalle didattiche, non trovi?
Inoltre, mi sembra che la TSA consigli un sacco di capienza adeguata che possa essere utilizzato anche per riportare in superficie un eventuale compagno in difficoltí  (ma questa è un'altra storia).
Per finire come scrive anche zuzzu, al prossimo tuffo proverò anch'io a rallentare la discesa fino alla quota di fondo con la sola stagna, sempre però mantenendo con una mano anche il vis.
ciao.