Benvenuto, Ospite
Nome utente: Password: Ricordami

ARGOMENTO: deep stop ??

deep stop ?? 29/06/2007 20:18 #19

  • maxx
  • Avatar di maxx
  • OFFLINE
  • Expert Boarder
  • Messaggi: 122
  • Karma: 0
<i><div class="quote"><i>Messaggio di requin</i>

Prof. 80 mt. - 15 min.
Trimix 13/55
Ean 40 da 30 metri
</div class="quote"></i>


Ciao Requin,


Ferma restando la grande incertezza che contraddistingue questo aspetto dell'immersione, la mia "personale" opinione in sintesi:


- penso che l'uso di EAN 40 come "prima" (partendo dal fondo) miscela deco sia forse valido per Heliair ma non consigliabile per mix a contenuto di elio decisamente superiore

- mi sembra "logica" la linea di pensiero secondo la quale al gas switch entrambi gli inerti dovrebbero venire fatti diminuire, o almeno non crescere in modo importante. Se usi una 13/55 e fai il cambio a 30 metri con EAN 40, l'azoto respirato passa dal 32 % al 60 %, con una variazione di pressione parziale pari a 1,12 bar (dal punto di vista dell'azoto, e' come se ridiscendessi di 11 metri ....). Appunto con riferimento al problema delle vestibolari, ma non solo, trovi vari spunti in merito sul forum di v-planner e su TDS.

- In altre parole, non mi appare invece per niente ragionevole la strategia da alcuni propugnata secondo cui posso sfruttare un forte aumento di azoto nella deco mix per decomprimere meglio l'elio ... (anche se, da un punto di vista "aritmetico", i SW mi danno cosi' qualche minuto in meno di deco ...)

- Per un immersione come quella cui ti riferisci (gas di fondo 13/55 – 13/60 ) non avrei nessun dubbio a usare come deco una 50/15 - 50/20 + O2, anche se cosi' il SW mi da' qualche minuto di deco in piu', oltre ad aggiungere una deco mix piu' profonda, che ritengo raccomandabile (si, lo so che alcuni la giudicano un "overkill" ..) con un contenuto di azoto non superiore al 35 – 37 %. In tal modo ai gas switch eliminiamo o comunque limitiamo a valori "ragionevolmente" accettabili l' innnalzamento della ppN2 respirata, riducendo comunque sempre nel contempo l'elio .

- Insomma, mi sembra "fisicamente" corretta l'idea che al gas switch possa sfruttare quella che mi piace definire "decompressione isobarica": idealmente per entrambi i gas inerti, accettabilmente per l'elio senza pero' "risaturarmi" di azoto.


Poi, non essendoci risultati "completamente" dimostrati, a ciascuno ovviamente le sue scelte


ciao

Massimo
L\'Amministratore ha disattivato l\'accesso in scrittura al pubblico.

deep stop ?? 29/06/2007 20:55 #20

  • Roger
  • Avatar di Roger
  • OFFLINE
  • Fresh Boarder
  • Messaggi: 14
  • Karma: 0
ciao ho letto anch'io l'articolo relativo ai DS ma se non vi è un report perfetto che spieghi dettagliatamente il profilo dell'immersione ed anche il sito dell'immersione quindi lago o mare penso sia un pò affrettato condannare i DS. Parlando con un esperto nonchè dottore responsabile di una camera iperbarica anche lui manifestava il suo scetticismo riguardo le soste durante la risalita. Dal lato oppsto mi ricordo di aver letto penso su subacqueo diversi anni fa che i sommozzatori dei vigili del fuoco utilizzavano sempre i DS durante le loro immersioni. Allora che fare? Aspetteremo con ansia un responso ufficiale magari anche da parte del DAN.
Però durante l'attesa io proporrei di far fare a Dody una bella immersione magari oltre i 100 mt e poi di sezionarlo per bene e vedere dove si sono formate le bolle!!!!!! Ciao a tutti
L\'Amministratore ha disattivato l\'accesso in scrittura al pubblico.

deep stop ?? 29/06/2007 21:33 #21

  • Baron Gautsch
  • Avatar di Baron Gautsch
  • OFFLINE
  • Platinum Boarder
  • Messaggi: 560
  • Ringraziamenti ricevuti 2
  • Karma: -1
Hei!! Piano con il bisturi! [8D]
..datemi almeno il tempo di conoscerlo alla manifestazione del lago d'Orta...e magari scroccargli 1 paio di grappe alle erbe di montagna [:D][:D][:D]

..sono " terrone" ma alla sgnappa non dico NO [;)][;)]
L\'Amministratore ha disattivato l\'accesso in scrittura al pubblico.

deep stop ?? 29/06/2007 22:49 #22

  • Lorenzo
  • Avatar di Lorenzo
  • OFFLINE
  • Platinum Boarder
  • Messaggi: 2073
  • Ringraziamenti ricevuti 22
  • Karma: 3
Ciao Maxx,
sono un po' lesso a quest'ora, ma forse il tuo ragionamento ha una piccola falla. Le "vestibolari" sono tipiche delle immersioni con gas contenenti He. Questo, sembra abbia una certa attrazione per l'apparato in questione e per le articolazioni, a differenza delN2 che "tende2 ad andare altrove (purtroppo sono state tante le "spinali" con l'aria...). Il tuo ragionamento credo vada considerato più per la repentina riduzine del He (con conseguente aumento di PpN2). Avere un decogas con una % di He, fa si che la possibilití  di una MDD derivante da controdiffusione (diminuzione troppo repentinea della PpHe) sia più remota. Di solito, per questo motivo si tende a ad utilizzare gas che con differenze di fHe non superiore al 60%.
Boh, spero di non aver fatto confusione...[V]
Lorenzo
Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.
L\'Amministratore ha disattivato l\'accesso in scrittura al pubblico.

deep stop ?? 30/06/2007 09:26 #23

  • maxx
  • Avatar di maxx
  • OFFLINE
  • Expert Boarder
  • Messaggi: 122
  • Karma: 0
<i>Messaggio di Lorenzo</i>


Ciao Lorenzo,

qualche altro dettaglio:


- Come sappiamo, controdiffusione e' un gas inerte che esce dai tessuti, un diverso gas inerte che contemporaneamente entra . Molti pensavano che questo potesse creare problemi di MDD solo in occasione di gas switch da aria o nitrox a trimix (e alcuni lo pensano tuttora), ovvero azoto che esce (desaturazione), elio che entra (saturazione). Vari casi di MDD dopo switch trimix – aria hanno pero' dimostrato che esiste anche il problema "speculare" (elio che esce, azoto che entra), che appare caratteristico appunto dell'apparato vestibolare (ma non e' escluso che possa esserlo anche per altri tessuti) per gas switch in risalita. In particolare esiste un interessante studio di Doolette e Mitchell:
jap.physiology.org/cgi/search?sortspec=r...03&volume=&firstpage (scaricabile in PDF) che ne da' una dimostrazione "fisica" e a cui un po' tutti gli interessati fanno attualmente riferimento .

- restando concentrati sul fenomeno relativo al cambio trimix – nitrox, il problema non e' generato dalla repentina riduzione di elio, ma dal fatto che questo avviene, se le miscele non sono opportunamente scelte, a prezzo di un corrispondente incremento di azoto. Possiamo, forse un po' semplicisticamente, vederlo come l'instaurarsi di flussi di elio e azoto in "controcorrente". Del resto, se il problema fosse solo il repentino ridursi dell'elio, avremmo il paradosso che la condizione peggiore sarebbe nel passaggio da triox o eliox ad ossigeno ...

- Per quanto riguarda le "regole" suggerite in merito, non conosco la regola che tu indichi del 60 % di riduzione di elio. Quello che conosco e' quanto si puo' ricavare ad esempio da:

www.groups.yahoo.com/group/vplanner/message/1943

www.groups,yahoo.com/group/vplanner/message/2034

oltre a vari altri interventi sempre sullo stesso forum di vplanner, su diveoz, scubaboard e TDS .
Ovvero:

- A) regola "zero ppN2 increase" , cioe' l' ideale. Al gas switch le miscele sono tali per cui si ha riduzione nel gas respirato di entrambi gli inerti, o comunque riduzione di elio mantenendo costante l'azoto: nessuna controdiffusione, nessun "flusso in controcorrente"

- B) regola "1/5" , basata sulla ipotesi "aiming points" (vedi articoli di cui sopra). Poiche' non sempre la regola A) e' percorribile (specie partendo da gas di fondo ad altissimo contenuto di elio), si considera accettabile al gas switch un incremento di % N2 contenuto entro 1/5 della contemporanea riduzione % di elio.(ad es, per una riduzione di elio % del 30 % non dovremmo avere piu' del 6 % di aumento della % di N2).

- C) In alternativa (vedi v-planner) si puo' fissare un limite all'incremento di ppN2 respirato al gas switch, ad esempio 0,4 bar.

Come ho gia' detto, pur condividendo l'opinione che non si possono attualmente avere "vere certezze", tutto questo mi sembra logico, ragionevole e almeno parzialmente confermato da "alcuni" fatti. Per questo, per quanto mi riguarda, preferisco questa linea di condotta.

Ciao

Massimo
L\'Amministratore ha disattivato l\'accesso in scrittura al pubblico.

deep stop ?? 30/06/2007 11:09 #24

  • amaiel
  • Avatar di amaiel
  • OFFLINE
  • Senior Boarder
  • Messaggi: 52
  • Karma: 0
<div class="quote"><i>Messaggio di Lorenzo</i>
<br />Ciao Maxx,
sono un po' lesso a quest'ora, ma forse il tuo ragionamento ha una piccola falla. Le "vestibolari" sono tipiche delle immersioni con gas contenenti He. .......
Lorenzo
</div class="quote">

si, sei stanco [:)]

le vestibolari sono tipiche delle immersioni con ppN elevate e si presentano quasi sempre ai cambi miscele ternarie -> miscele ricche di azoto.

Leggi la bibbbliografia suggerita e troverai alcune risposte (ovviamente non tutte...)
L\'Amministratore ha disattivato l\'accesso in scrittura al pubblico.
Tempo creazione pagina: 0.040 secondi

E' possibile la ricerca attraverso il menu oppure direttamente selezionando la regione o la nazione desiderata sulle mappe.
Per ogni diving sono disponibile le informazioni dettagliate cliccando sul link del nome.
Utilizza le intestazioni delle colonne per riordinare i risultati.

Buona continuazione.

Traduttore