TSA - Trimix Scuba Association

Mi fa piacere se posso esserti stato utile[]

X i tuffi vedrai ke non mancherí  occasione: io e i mei ragazzi veniamo spesso al Giglio/ Giannutri e ai laghi "etruschi" di Bracciano e Bolsena.

X il post di Andrea credo anch'io ci sia stato un equivoco, nessuno ha proposto di modificare i flussi in acqua e se questo si è capito è bene chiarirlo immediatamente [!][!] che veramente (concordo in pieno) sarebbe peggio di una roulette russa [xx(][xx(][xx(].

Semplicemente con l'AZI AF si tratterebbe di dare qualche colpetto di EAN più ricco in O2 rispetto alla miscela di fondo , mediante l'uso del secondo circuito di alimentazione, dato che nel nostro caso questa sta diventando troppo povera x aumentato VO2 oltre la pianificazione .

Come accennato è un metodo possibile dal punto di vista fisico/chimico/meccanico [8D] ma che io sconsiglio fortemente[]: assolutamente più sicuro passare alla pianificazione di bail out allungando i tempi deco come preventivamente pianificato.[][][]

Grazie Andrè x avermi permesso la precisazione [] ..ke non voglio avere ki mi viene la notte a tirare le coperte del letto [}][!][!]

Beh, caro spidyy, sono felice di aver capito male! Per quanto riguarda invece i prerequisiti per effettuare un corso, non è questo il punto, sia che tu faccia un corso di cucina come di eccr, devi pretendere un addestramento completo che non ti lasci alcun dubbio, anche a costo di "costringere" l'istruttore a effettuare una o due lezioni in più. (ci tengo a specificare che non mi riferisco a nessuno in particolare, è solo un mio pensiero). Io non conosco l'istruttore nè la didattica con cui hai fatto il corso tu nè tantomeno gli voglio dare addosso, non so chi sia, ma resta il fatto che se hai posto la questione il dubbio ti è rimasto (... o sbaglio?).
Ovviamente chiedo scusa ad Armando, avevo male interpretato la sua affermazione circa il cambio miscela! Sono contento che abbia chiarito il concetto perchè magari (come è successo a me) qualcuno avrebbe potuto capire male e pensare che variare il flusso sott'acqua fosse una pratica possibile! (il fatto che "meccanicamente" si possa fare è, a mio personalissimo parere, un'altro dei difetti dell'Azimuth)

Ciao a tutti e auguri
Andrea
MMI HP Diver (REB-ARO-AIR)
NASE SCR-ARO-NITROX Instructor
TX diver
Pilota Minisom
Foto/Cineoperatore SUB
... dal 1984! (...evvai, fatemi fare lo sborone per una volta!)

<i>38 flusso 8 l/min e consumo metabolico ad 1....
Ne risulta quindi un 29% inspirato... (se nn ho sbagliato il calcolo)</i>

Si e no ....

<i>il dispositivo di alimentazione del dosatore dell'azimuth è un primo stadio non sigillato che risente dell'aumento della pressione ambiente.......... ......questo ovviamente fa aumentare il flusso</i>

Esatto.

Spidyy, il fatto e' che l'SCR di cui parliamo, con un primo stadio non sigillato, presenta un flusso "sonico" ma <u>non</u> una portata in massa costante. In questo caso l'equazione che hai usato (equazione che da sola sintetizza tutta la teoria di questi SCR) e' valida per il calcolo dell' fO2 "nominale", ma va riparametrata per calcolare la fO2 in profondita'.
In sintesi:

1) SCR a flusso sonico e portata in massa costante. Occorre garantire:

- Condizioni soniche: ovvero rapporto di pressioni fra "monte" (pressione di uscita dal primo stadio) e "valle" (pressione ambiente) dell'ugello superiore a un determinato "rappporto critico" (pari circa a 2:1, il valore esatto dipende dal tipo di gas). In questo caso la portata in massa dipende solo dalle condizioni "a monte".

- Costanza delle condizioni a monte dell' "ugello" (o "orifizio" .... prego evitare battute ...) in questione. Ovvero, nel nostro caso, primo stadio "sigillato" (pressione assoluta costante, non variabile con la pressione ambiente)

- Costanza di forma e dimensioni dell'ugello

Su queste basi si concepiscono i "veri" SCR a portata in massa costante, che presentano un limite di funzionamento definito dal raggiungimento , in profondita', di un rapporto di pressioni inferiore al suddetto rapporto critico (e perdita quindi delle condizioni "soniche").

2) SCR a flusso sonico ma portata in massa variabile

Si differenziano dal punto 1) per l' "escamotage" di far aumentare la pressione a monte tramite un primo stadio tradizionale (non sigillato), permettendo cosi' di mantenere un rapporto superiore a quello critico, e quindi condizioni soniche, a profondita' maggiori rispetto al caso 1) (e quindi un piu' ampio range di utilizzo).
C'e' pero' anche l'effetto di un corrispondente aumento della portata in massa (si modificano le "condizioni a monte" all'aumentare della profondita'), con anche il conseguente paradosso della fO2 respirata che, a pari consumo metabolico, cresce all'aumentare della profondita' (<u>nella famosa equazione che esprime fO2 respirato entra una portata non piu' fissa ma variabile appunto con la pressione ambiente</u>), ovvero l'opposto di quanto vorremmo.
E' appunto il caso dell'Azimuth. Questi effetti non possono venire annullati con un diverso settaggio, pena condizioni di portata in massa troppo ridotta (e conseguente riduzione di fO2) vicino alla superficie.



Il progetto di un SCR a flusso sonico, almeno se per miscele Nitrox (quindi gia' definito per profondita' operative massime intorno ai 40 metri o poco piu'), e' quindi concettualmente piu' robusto se adotta in pieno le specifiche del punto 1), ovvero, in particolare, un primo stadio sigillato (es. soluzioni Draeger Atlantis/Dolphin) etc.. Nel range previsto per il suo utilizzo garantira' sia il flusso sonico sia l'ideale portata in massa costante.

Massimo

Ciao a tutti, grazie a Max per l'esaustiva spiegazione, anche se (per quanto ne so) c'è una piccola inesattezza.
Il dosatore dell'Azimuth non è sonico, è un c.d. "Flusso strozzato".

Vediamo di capire meglio:

Poiché c'è molta confusione sul concetto di "Flusso sonico", vediamo cos'è:
Immaginiamo di avere un flusso di gas che percorre un tubo, ad un certo punto di questo tubo inseriamo una strozzatura, un passaggio ristretto attraverso il quale detto gas deve passare.
Per i principi elementari di fisica sappiamo che la velocití  del flusso nella strozzatura aumenta, in determinate condizioni avviene che la velocití  del flusso raggiunga la velocití  del suono (circa 300 mt/sec).

Tali condizioni si hanno quando esiste un ben preciso rapporto tra la pressione a monte e a valle della strozzatura, ovvero quando la pressione a valle (P2) è pari al 52,8 % della pressione a monte (P1) (come diceva giustamente Max).

Una volta che è stata raggiunta la velocití  del suono nell'orifizio è facile affermare che il flusso rimane costante a condizione che il rapporto P2/P1 sia uguale o inferiore a 0.528 (52,8%). Se la pressione P1 aumenta, non c'è un conseguente aumento del flusso.
Quanto sin qui affermato è valido per un gas ideale, tuttavia abbiamo trascurato una cosa:
Il flusso che attraversa un orifizio calibrato dipende da tre fattori:

- VELOCITí€;
- DENSITí€;
- AREA DELL'ORIFIZIO.

Quando la velocití  del gas raggiunge la velocití  del suono, ogni ulteriore aumento della pressione a monte (P1) non causa alcun aumento della pressione a valle (P2), di conseguenza si può ERRONEAMENTE affermare che il flusso non aumenta.
Tuttavia, come abbiamo visto prima, il flusso dipende anche dalla densití  del gas ed appare evidente che aumentando la pressione aumenta anche la densití  del gas, quindi in effetti si ha una variazione lineare di flusso anche in uscita.
Per avere un flusso costante è necessario che anche la pressione a monte (P1) sia costante entro certi limiti in modo da mantenere costante P2.
La condizione di costanza del flusso si mantiene anche se la pressione in uscita è molto vicina allo zero, questo infatti è il nostro caso, perché l'uscita di un flusso sonico in un rebreather è connessa con il sacco di inspirazione dove la pressione è uguale a quella dell'ambiente circostante (quindi anche in superficie).
La condizione "sine qua non" per avere la costanza di flusso è la pressione a monte invariabile in ogni situazione, ovvero quella in uscita dal riduttore o primo stadio.
Questa è la spiegazione del perché nei rebreather dotati di flussi sonici vengono montati riduttori di pressione "assoluti", ovvero indipendenti dall'ambiente circostante. Ogni variazione della pressione intermedia (tipica di un comune primo stadio) comporta anche una variazione del flusso.
Nel nostro AZIMUTH, non viene rispettata nessuna delle condizioni menzionate sopra, e vediamo perchè:
Il primo stadio non è assoluto, quindi c'è una varazione di pressione intermedia (primo e indispensabile requisito), la superficie dell'orifizio critico è variabile, (quindi non può soddisfare il terzo requisito).

Intendiamoci bene, la mia non è una critica all'apparecchio, l'aumentare del flusso nell'azimuth potrebbe (forse!) garantire una maggiore sicurezza, ma la domanda è un'altra: Perchè tutti i costruttori del mondo (come ad esempio quella minuscola e insignificante aziendina che si chiama Dregher che ha - se non erro - circa 20.000 dipendenti ed un settore di ricerca e studi che farebbe invidia alla Fiat), ha optato per un "Ugello Sonico" e non un dosatore manuale?
Quanti apparecchi conoscete che hanno un dosatore variabile oltre all'Azimuth? ci sarí  un motivo o è una mia idea?
L'unico vantaggio dell'Azimuth è che puoi metterci la miscela che vuoi (entro certi limiti).

Auguro a tutti un Buon Natale e un felice anno nuovo

Andrea

<i>..................... è un c.d. "Flusso strozzato"..............</i>


Nel campo delle attrezzature subacquee le definizioni abbondano, e spesso creano confusione.

Possiamo chiamare l'ugello dell'Azimuth diversamente, per distinguerlo dagli ugelli calibrati "fissi" di altri SCR, ma e' indubbio che, nel momento in cui il rapporto di pressioni fra monte e valle e' superiore al critico (> circa 2:1 ; o, visto al contrario, < circa 0,5), si trova anch'esso a lavorare in condizioni "soniche", <u>con la portata che viene cosi' a dipendere solo dalle condizioni (pressione e volume specifico) a monte, </u> oltre che, ovviamente, dalle dimensioni dell'orifizio e dalla sua forma (e correlate "resistenze passive") . Per questo, per me rientra nella stessa famiglia dei cosiddetti "flussi sonici".

Insomma, tutti questi ugelli, valvole, strozzature, o come vogliamo chiamarli, quando lavorano in tali condizioni "soniche" presentano una portata "bloccata" , che non aumenta anche se riduco ulteriormente la pressione a valle (come invece intuitivamente si potrebbe pensare). La portata invece varia se faccio variare le condizioni a monte.

Si tratta di un fenomeno che si incontra in moltissime applicazioni, dove e' a volte utilizzato (come in certe attrezzature/strumentazioni, per garantire appunto portata in massa costante) e a volte contrastato (come nei condotti e valvole di motori a scoppio, dove quando avviene si traduce in una riduzione di prestazioni) . Del resto, per tornare alla subacquea, lo si incontra ad esempio anche sulle valvole dei primi e secondi stadi di un CA.

(Fra parentesi, esistono anche ugelli opportunamente profilati che garantiscono flussi "supersonici", ma questo non ci interessa ...).

Per il resto sono d'accordo con Diver. Diro' di piu': in un SCR a flusso "sonico" destinato all'utilizzo in un range da 0 a 40 metri o poco piu' (miscele nitrox ) ha ben poco senso utilizzare riduttori non sigillati (che fanno quindi variare con la profondita' le famose condizioni "a monte" dell'orifizio), col risultato di avere una portata in massa che varia con la profondita' e con le conseguenze "paradossali" indicate al mio messaggio precedente .

Ricambio gli auguri


Massimo

Max, non vorrei sembrare insistente, ma la condizione di "sonicití " del flusso può esserci solo in un dato momento, ad una data IP, e a condizione che il regolatore di flusso rimanga stabile. Nell'Azimuth tutto questo non avviene, ne è la riprova il fatto che comunque il flusso varia, e a volte anche di parecchio.
Per esempio: prepari l'apparecchio e regoli il tuo flusso in superficie; in quel preciso momento potrebbe anche essere sonico ma immediatamente dopo, appena hai fatto diciamo anche un solo metro in immersione, varia la pressione intermedia, la densití  del gas eccetera, ecco che le condizioni di "sonicití " sono andate a quel paese. Intendiamoci, non è una cosa grave (entro certi limiti), il risultato più evidente è che hai un certo spreco di gas rispetto ad un apparecchio dotato di veri ugelli sonici.
Cesareo, ... ma il Voyager non era quello che quando è nato era fatto coi raccordi per i tubi degli impianti idrici? non era quello che aveva solo i sacchi omologati e certificati e tutto il resto era "messo lí¬"? non era quello che ha provocato un certo numero di incidenti, anche gravi? Concettualmente non sembra fatto male, sento tanta gente che ne parla bene, io purtroppo non lo conosco e quindi non so come sia, ma se le premesse erano quelle....

... mi pare, ma non sono sicuro, che vi siano ancora delle cause legali aperte con i produttori.


Ok, adesso la smetto, sennò poi sembra che non mi vada bene nulla!

Ora vado a farmi la doccia dopo l'immersione di Natale e auguro a tutti buone feste!
Ciao e auguri
Andrea