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ARGOMENTO: controdiffusione isobarica

controdiffusione isobarica 08/10/2009 23:20 #7

  • maxx
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Avete ragione (e torto) tutti e due. In effetti esistono entrambi i fenomeni (come del resto evidenzia anche v planner, che pone dei "warning" sia per un caso che per l'altro).

Fino ad alcuni anni fa si pensava che esistesse solo il problema del passaggio a miscela molto piu' ricca di elio (come indica Ling). In questo caso il fenomeno e' comprensibile immaginando un tessuto gia' fortemente saturo (salvo forse immersioni veramente estreme, è trascurabile quindi il caso dell'inizio immersione, quando "cambio" durante la discesa): il passaggio a miscela ricca di elio fa aumentare, nell'intervallo successivo al cambio, la somma di elio e azoto nel tessuto (la pp di elio cresce piu' velocemente di quanto diminuisca la pp di azoto), somma che quindi puo' superare il limite di sovrasaturazione accettabile.

In realtí , in certe condizioni e per certi tessuti, si è riscontrato che puo' provocare problemi anche il caso opposto: il passaggio, durante il gas switch, a miscela deco piu' ricca di azoto.

In entrambi i casi, concentrandoci sulla fase di risalita/decompressione e considerando alcuni tessuti, mi pongo (causa la scelta dei gas) in una condizione per cui al gas switch non riduco (come logica vorrebbe) la pressione parziale di entrambi gli inerti respirati, con conseguente loro contemporanea desaturazione , ma in questi tessuti un inerte continua (anzi velocizza) la desaturazione mentre l'altro tende addirittura a ri-saturare. Insomma, nel mio tessuto un inerte continua a uscire e un altro invece addirittura rientra (una specie di "flussi in controcorrente").

Nessun programma deco e' in grado di calcolare gli effetti di tutto cio' (ma almeno V planner da' qualche buona indicazione, sia con i "warning" sia con un apposito diagramma), ma e' abbastanza verosimile che le eventuali conseguenze negative dipendono dal grado di saturazione raggiunto, e che per immersioni poco impegnative "un po' tutto funziona".

Non e' però una condizione ideale. Non e' certo ideale utilizzare come gas deco EAN 32 o EAN 40 dopo aver respirato trimix "seri" (è la "vecchia" concezione di cercare di desaturare l'elio aumentando l'azoto ...). In certi casi non è neppure ideale l'EAN 50, meglio un 50/20-50/25.

Per quanto mi riguarda io (come molti altri) scelgo gas di fondo e gas deco in modo da avere al gas switch riduzione di ppHe con aumenti di ppN2 inspirato vicini a "zero" (diciamo delta ppN2 non superiore a 0,2 bar) o meglio ancora negativi. E, d'altra parte, evito, durante la deco, break con gas di fondo (trimix) troppo profondi.

Massimo

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controdiffusione isobarica 09/10/2009 00:26 #8

  • Ciro1983811
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Mi torna tutto alla perfezione, a parte che non hai considerato la diversa velocití  di diffusione.

In deco cambiando da trimix "medio" (45% he) a EAN hai una discreta desaturazione da elio e una saturazione da azoto (come da te descritto) infinitamente più lenta e trascurabile (simulandolo sul suunto dive planner l'azoto resta al di sotto del limite di non decompressione anche al cambio gas, seppure ci si avvicina molto, e l'elio scende al doppio della velocití .. in totale hai una riduzione della saturazione di detto tessuto).

La somma dei due fenomeni porta in totale alla desaturazione del tessuto che rischia di trovarsi a una pressione totale (pHe + pN2) inferiore alla minima consentita alla data profondití  (gradiente massimo di desaturazione). Si usano mix deco con leggere quantití  di He (appunto 50/20 ma anche 30/20 o 25/30 ... dipende che fondo fai) per evitare una troppo elevata riduzione di presisone totale nel tessuto.

Comunque onestamente ho sentito di problemi del genere solo con miscele veramente ricche di elio e per profondití  e/o tempi (quindi livelli di saturazione) estremi, ad esempio i famosi 238 metri sul Milano al lago.

Ho visto e vedo costantemente gente scendere con 12/60 - aria - 50 e oxy e tornare sanissimi (ciò non toglie che al posto dell'aria un 20/30 sarebbe sicuramente meglio).

Saluti, Ciro.

PS: per il Vplanner ... che il fenomeno esista è cosa studiata.. il fatto è che nessuno ha idea di quale sia l'incremento massimo tollerabile, anche in base al diverso grado di saturazione. I WARNING su VPlanner sono impostati a incremento massimo di 0,5 bar ... in modo ARBITRARIO, tant'e vero che nel menù warnings lo puoi impostare come ti pare, e lo stesso autore ha detto che l'ha messo.... a caso..... io appunto lo tengo a 1 bar ... se lo vuoi tenere a 0,1 liberissimo di farlo.. ti ciucci un bel pò di minuti in piu per la desaturazione lenta... ti paghi quei pochi euri in piu i triox .. ecc ecc.... ma con lla salute non si scherza.. quando avremo un valore di riferimeto ci atterremo strettamente :D:D

Besos .. Ciro.
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controdiffusione isobarica 09/10/2009 10:12 #9

  • maxx
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<i>.... non hai considerato la diversa velocita' di diffusione</i>

E invece l'ho proprio considerata. E' questo il motivo per cui, fino a non molto tempo fa, si pensava (come illustrato da Ling) che non ci fosse alcun problema nel passaggio da miscela ricca di elio a miscela ricca di azoto (anzi, si riteneva che fosse addirittura vantaggioso, basandosi sul semplice calcolo dell'andamento della somma delle pp degli inerti nei tessuti).

Per quanto riguarda <i>l'evitare una troppo elevata riduzione di pressione totale nel tessuto</i>, se fosse cosi' avrei il paradosso che quando in deco respiro ossigeno puro (quindi massimo delta fra pressione inerte nei tessuti e pressione inerte respirato ) ..... sarei nella condizione piu' a rischio.

Ne possiamo riparlare poi piu' in dettaglio, adesso devo partire, torno lunedi.

Ciao

M.

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controdiffusione isobarica 09/10/2009 10:32 #10

  • ling
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Allora essendo molto incuriosito di quanto avevo scritto ho trovato subito il tempo di rivedere i concetti che avevo letto.

Premesso che non ho una conoscenza approfondita della fisiologia perchè ahimè non ho molto tempo per approfondire gli argomenti che leggo ma mi limito in gran massima ad acquisire le metodologie per applicarle in modo corretto ............. in poche parole non sperimento è pertanto non approfondisco fino ai minimi termini i meccanismi fisiologici.

Tanto premesso, quanto scritto nel mio precedente intervento l'ho tratto dal <i>"Manuale federale d'immersione con miscele trimix" della FIPSAS anno 2008, pag.137, cap.4.8.5 controdiffusione isobarica - implicazioni subacquee.</i>

In particolare si legge testualmente:<i>".... I problemi legati alla controdiffusione isobarica possono essere evitati se durante l'immersione in risalita, si effettuano cambi miscela che comportino il passaggio da gas inerti più leggeri a gas inerti più pesanti e, se per compensare la muta stagna, si utilizza un gas inerte che diffonde più lentamente dei gas inerti presenti nella miscela respiratoria.
In pratica occorre:
- evitare di respirare miscele contenenti elio dopo che si è respirato aria o Nitrox;
- compensare la muta stagna con aria o argon quando si respirano miscele a base di elio;
- utilizzare all'interno del gruppo le stesse miscele respiratorie, in modo da evitare, che, in caso di esaurimento del gas, un subacqueo che si immerge in aria o Nitrox sia costretto a respirare in coppia con un subacqueo che si immerge in trimix."</i>

Tanto detto sono contento "per me" di aver accertato che quando leggevo NON stavo dormendo [:D].

Per quel che riguarda la fase di discesa penso sia come riporta Maxx cioè che in tale fase l'assorbimento rende trascurabile il fenomeno.

Lino.
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controdiffusione isobarica 09/10/2009 11:55 #11

  • Ciro1983811
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Ottimo, ho imparato qualcosa in più. Grazie :D

Ciro.
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controdiffusione isobarica 09/10/2009 13:15 #12

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Ritengo che sia molto costruttivo (soprattutto per me) confrontare le conoscenze comuni.

Ancora grazie per avermi dato in privato le indicazioni richiesteti.

Ciao.

Lino.

A proposito ma MAVERIK70 che fine ha fatto???
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