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ARGOMENTO: ossigeno narcotico si/no?

ossigeno narcotico si/no? 22/03/2019 10:36 #19

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...nemmeno io...
Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.
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ossigeno narcotico si/no? 22/03/2019 17:35 #20

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Ci sono anche io , posso ... ? :whistle: Chiedo preventivamente scusa se sarò prolisso ( probabile), pesante ( sperando non pedante) e tutto quello di male che verrà, ma visto che oggi con la muta è andata male ... ( non l'ho presa :woohoo: ggrrrr :evil: , domani mi tocca ancora fare acqua :( ).




Quello che dice Paolino, riguardo alla cns, è ovvio che lo si debba fare, e non capirei il contrario ... programmare un'immersione tecnica non è solo tabelle, consumi, piani di fuga ecc., è anche quello, cioè fare i calcoli preventivi della CNS e delle OTU ( almeno ... un tempo lo era ), così da sapere a priori a cosa si andrà incontro anche da quel punto di vista.


Quello che dice Lorenzo è succinto ma corretto e non potrebbe essere altrimenti, detto da un istruttore tecnico nonché trainer, il succo è quello.

La risposta di Hermes a Lorenzo sfiora il vero problema delle OTU, secondo me. Mi spiego meglio.


Quando Hermes scrive :

Mercury90 ha scritto:
Ritorno velocemente sulle OTU......
I dati in mio possesso sono i seguenti:
Limite giornaliero il primo gg. 850
Secondo giorno 700
Terzo giorno 620
Complessivo secondo giorno 1400
Terzo giorno 1860

OTU accumulate 1,92 al minuto se respiriamo a Pp02 1.6.

Mi sfugge qualche cosa oppure ho dati sbagliati. Prima di intaccare le il limite OTU, il CNS a quanto dovrebbe ammontare?

Anche respirando con un reb per 8 ore (immersione fatta in mediterraneo da un italiano non molto tempo fà), diciamo ad una media di 1.3 di PpO2. Sparo una pressione parziale così per fare due calcoli....abbiamo 266% di CNS e 710 di OTU....ho volutamente fatto un esempio al limite della subacquea estrema/esplorativa. Sbaglio qualche cosa?


forse si riferiva a questa mia risposta:

" Poi se parliamo di UPTD o OTU lo ritengo un discorso che esula la subacquea sportiva, sia CA sia CC. Non proprio, anche con la subacquea "sportiva" si può arrivare a livelli altissimi e potenzialmente dannosi, non ci vuole molto, bisogna stare attenti, non bisogna mai sottovalutare o minimizzare niente"


Che si o che no, adesso dico anche io la mia :P .

OTU e CNS sono simbiotici, ma non complementari, una non annulla l'altra, una non somma l'altra, il punto, o quesito non è "Prima di intaccare le il limite OTU, il CNS a quanto dovrebbe ammontare?", il punto è che sia le OTU che la CNS non dovrebbero mai arrivare fino al punto di "non ritorno" o quasi, la CNS perché una crisi iperossica, effetto paul bert o comunque l'intossicazione cerebrale da O2 in acqua porta quasi sicuramente alla morte, le OTU perché oltre un certo valore portano a danni fisici permanenti e irreversibili a livello polmonare.

I dati in tuo possesso, caro Hermes, sono ovviamente esatti perché sono quelli in possesso di tutti da tanti anni, sono quelli delle tabelle NOAA e delle tabelle REPEX. Nessuno inventa più niente, ricordi ? :silly:

Per immersioni ricreative ovviamente neanche a parlare di calcoli CNS e OTU, per le immersioni avanzate/tecniche è palese che il primo pericolo è l'intossicazione cerebrale da O2 ( CNS ), rispetto a quella polmonare ( OTU ). E' infatti impossibile in una singola immersione, per quanto lunga e complessa possa essere, superare il valore massimo di OTU ( UPTD) giornaliere che è di 850, come correttamente riportato da Hermes, piuttosto che un livello di CNS pericoloso che porti a convulsioni se non peggio.
Anche in caso di immersioni giornaliere pesanti per più giorni il valore delle OTU complessivo sarà sempre inferiore al pericolo di un valore di CNS elevato sulla singola immersione giornaliera, ma più si va avanti e più si avvicina il momento in cui le OTU saranno pari se non superiori al pericolo dato da una CNS elevata sulla singola immersione.
Questo è molto difficile avvenga, lo ammetto, se non per casi eccezionali quali "spedizioni" di più giorni consecutivi di immersioni trimix ipossiche prolungate, o per operatori professionali del settore quali OTS o guide nei diving che non stiano più che attenti alle immersioni non di lavoro che andranno a fare per diletto ( amici OTS, appena liberi dal lavoro vanno fondi al lago in TX o REB ... o una guida Haven poniamo, che si spaparanza 2 immersioni al giorno per portare i clienti e che dopo 3/4 giorni di lavoro si fa un tuffo tX fondo e lungo ).

Anche così, però, il valore OTU complessivo per più giorni di attività sarebbe ben difficile da superare, il punto secondo me è un'altro e cioè quello che Hermes, come dicevo all'inizio di questo mio pallosissimo intervento ( non vedo l'ora di finire di scrivere :woohoo: :lol: :lol: :P ) ha sfiorato nella controrisposta a Lorenzo e cioè la possibilità ( sempre da prendere in considerazione per noi subacquei ) di dover andare in camera iperbarica per un trattamento d'urgenza o curativo, questo è il vero problema, il vero punto da tenere presente riguardo le OTU, secondo me.

Se abbiamo un incidente dopo una singola immersione, per quanto pesante come quella dell'esempio di Hermes, siamo ancora in grado di ricevere le cure iperbariche necessarie, anche se sul "filo del rasoio", se l'incidente ci capita alla immersione X dopo X giorni consecutivi di attività pesante in acqua, non è detto invece che il livello di OTU raggiun to dal ns. organismo fino a quel punto sia compatibile con le cure iperbariche a cui necessariamente dovremmo sottoporci.

In quel caso ipotetico, magari la CNS di quel singolo e ultimo tuffo fatto, il tuffo X del giorno X, non era neanche elevatissima, diciamo un 130/150% ( stiamo ipotizzando immersione pesanti, non stiamo parlano di ripetute a Sharm con un S80 sulle spalle ), ma le OTU complessive dei tuffi giornalieri consecutivi erano, poniamo, 500 in 4 giorni e quindi ancora sotto il limite tabellare di 2.100 in 4 giorni, ma il fatto è che subito dopo ci saremmo dovuti sorbire X OTU in camera iperbarica e magari anche per più giorni, magari non sarebbe bastata la tabella più aggressiva per embolia ( 1.425 UPTD è il limite massimo giornaliero ammesso in camera iperbarica, per trattamento, che già provoca di per sé una riduzione della capacità polmonare del 10%, di solito reversibile ) e avremmo dovuto pure subire un trattamento terapeutico per più giorni ( 615 limite giornaliero per cure terapeutiche, anche se di solito si resta ben al di sotto di tale livello ).

Va da sè che in quel caso ipotetico supereremmo come ridere il valore OTU ( o UPTD ) massimo ammesso per più giorni consecutivi, come da tabelle, senza incorrere nel pericolo di danni polmonari irreversibili, perchè se è vero che nei primi giorni le OTU giornaliere "concesse" sono relativamente elevate, man mano che si sommano diminuiscono sempre più fino ad arrivare al massimo giornaliero di 300 a partire dal nono giorno di esposizione e 300 complessivo a partire dall'undicesimo giorno ( 3.300 OTU ).
Questo è il punto, secondo me, quando dicevo " anche con la subacquea "sportiva" si può arrivare a livelli altissimi e potenzialmente dannosi, non ci vuole molto, bisogna stare attenti, non bisogna mai sottovalutare o minimizzare niente" , non certo che con una singola immersione si potesse superare il valore massimo di OTU ammesso dalle tabelle.

L'anno scorso mi sono sottoposto ad un trattamento terapeutico in camera iperbarica, causa sordità improvvisa ( per fortuna felicemente risoltosi ) e ne avevo accennato qui sul forum. Casualmente pochi giorni prima avevo pure fatto una fonda in TX ( 107) perfettamente eseguita, senza riportare alcun tipo di problema. In camera iperbarica ogni giorno erano 3 cicli di O2 a 2,8 pari a circa 300/350 UPTD giornaliere ( calcolate allora da me medesimo :P ) per 5 giorni consecutivi, 5 giorni a settimana, per 5 settimane ... poniamo io fossi andato in camera dopo 3 giorni consecutivi di immersioni pesanti e con un bagaglio appresso di 1.400 OTU ( ben al di sotto,quindi, delle 1.860 concesse dalle tabelle in 3 giorni ), avrei dovuto come minimo ( cioè anche se non ero in pericolo di vita e non mi facevano la tabella embolizzati, ma solo curativa) subire altre 300/350 OTU giornaliere ... peccato che secondo le tabelle io avrei così raggiunto dopo solo 5 giorni di cura il limite massimo ammissibile e avrei dovuto ancora andare avanti per altre settimane ... non so se mi sono speigato.

Bisognerebbe sempre tenere conto che la sfiga ci vede benissimo e quindi non superare i 2 giorni consecutivi di immersioni pesanti, secondo me, così da scongiurare danni polmonari anche in caso di cure iperbariche a seguito di incidenti.

Tutto questo senza considerare che le tabelle, in quanto tali, sono generiche e generalizzanti, mica possono sapere se uno ha 20 anni o 60, se è, o è stato, un fumatore, se ha appena fatto una bronchite o se aveva preso freddo lavorando all'aperto nei giorni prima, tanto per dirne una, quindi "la morale della storia" è che per andare ragionevolmente sul sicuro dovremmo non superare la metà di quei valori tabellari e se li riduciamo a metà, ci vuole ancora meno a farsi del male. L'ideale sarebbe sempre alternare una giornata di riposo dopo un'immersione Trimix pesante.

Ho finito, avrei potuto andare avanti ancora, ma era anche ora di piantarla lì :woohoo: :lol: :lol: :lol:

Ciao. domani in acqua ! :)
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ossigeno narcotico si/no? 22/03/2019 19:20 #21

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Manetta ecco adesso siamo sulla stessa lunghezza d'onda. Sono tornato sul punto perché pensavo di aver perso qualche cosa o non aver capito nulla. Siamo perfettamente d'accordo su tutto. Naturalmente l'idea del monitoraggio OTU per una possibile emergenza medica non è farina del mio sacco, l'ho letta in un libro, però mi prendo il merito di averci pensato e di averla associata al quesito al momento giusto.

Buone bolle o non bolle a tutti quanti
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ossigeno narcotico si/no? 22/03/2019 20:06 #22

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Mercury90 ha scritto:
Naturalmente l'idea del monitoraggio OTU per una possibile emergenza medica non è farina del mio sacco, l'ho letta in un libro, però mi prendo il merito di averci pensato e di averla associata al quesito al momento giusto.

Bravo, mente sveglia :) ;) , io invece ci avevo pensato l'altro giorno, ma ieri sera era davvero troppo tardi per rispondere a modo ed ho rimandato ad oggi e appena ho potuto farlo ... vi ho scaricato addosso il sermone ! :lol: :lol: Scritto rigorosamente di getto, tranne che per una fugace puntatina sul manuale per riportare le giuste quote tabellari. Tutta farina del mio sacco, tabelle a parte ovviamente, che è una cosa per me è ovvia da sempre ... basta ragionare sui dati e fare 2+2 e questo era proprio quello che volevo sottintendere l'altro giorno quando avevo scritto " anche con la subacquea "sportiva" si può arrivare a livelli altissimi e potenzialmente dannosi, non ci vuole molto, bisogna stare attenti, non bisogna mai sottovalutare o minimizzare niente", ma mi sto ripetendo e io odio ripetermi, indi per cui ... siccome non sono invidioso e non devo dimostrare niente a nessuno ... diamo a Cesare quel che è di Cesare e ti lascio tutto il merito di "averci pensato" :)


MI sei sempre più simpatico, aborro le "menti semplici" B) .
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ossigeno narcotico si/no? 22/03/2019 20:50 #23

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Paolino79 ha scritto:
Io nel mio piccolo cns lo guardo e cerco di pianificare anche in funziona di quello (vedi come spiegato sopra vpm vs bulhman)

Conosco amici che usano ean80 da respirare a 10mt per contenerlo
Per il resto immersioni di 4/5 ore con reb esulano dalla mia conoscenza, probabilmente si raggiungono cns oltre 200%...
Non ho competenze in merito .
Paolì ti faccio una domanda, facciamo la programmazione a secco, Poi in acqua la rispettiamo. Per il calcolo CNS effettivo, non avendo computer trimix dopo il tuo fai una stima sulla base del tuffo, rivedi il grafico e fai un conteggio il più accurato possibile, oppure esiste un software tipo subsurface che sulla base del grafico reale ti fà il calcolo? Oppure non fai niente e tieni in considerazione solo il valore programmato?
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ossigeno narcotico si/no? 22/03/2019 20:51 #24

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La simpatia è sempre più reciproca
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Per ogni diving sono disponibile le informazioni dettagliate cliccando sul link del nome.
Utilizza le intestazioni delle colonne per riordinare i risultati.

Buona continuazione.

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