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ARGOMENTO: Nuova tabella USNAVY (aria-O2)

Nuova tabella USNAVY (aria-O2) 03/04/2009 09:46 #1

  • ling
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<font color="yellow">RIPORTO LA DISCUSSIONE CHE HO INIZIATO NEL FORUM RISERVATO ALLA TSA, AL FINE DI RENDERE PARTECIPE ANCHE TUTTI GLI ALTRI, CON L'AUGURIO DI RICEVERE PIU' CONTRIBUTI POSSIBILI SULL'ARGOMENTO</font id="yellow">.

_________________________________________________




<i>ling
Utente
204 Messaggi
Inviato il 16 mar 2009 16:09:03

Come tutti gli iscritti al sito di marescoop ho ricevuto notiza della nuova tabella U.S. Navy.
(Se mi dite come caricare un'immagine, posso allegarla).
Ritengo che l'approfondimento della stessa sia argomento interessante per tutti.
In particolare ho notato l'utilizzo di O2 a partire dai 9mt. (cosi come più volte asserito dalle "vecchie volpi del forum"), ciò fí  pensare ad una approfondita sperimentazione che ha portato a considerare accettabile l'utilizzo di O2 a pp. superiori a 1,6.
Voi che ne pensate?
Saluti.
Lino.

Marcolman
Utente
175 Messaggi
Inviato il 16 mar 2009 18:01:47

Ciao Lino,
se riesci a caricarla mi farebbe piacere consultarla, per ciò che riguarda l'ossigeno a nove metri, io non sono un vecchio lupo di mare, ma sono un sostenitore dell'ossigeno a nove metri, naturalmente con le dovute precauzioni. Ho avuto occasione (per sfiga) di parlare con medici iperbarici più o meno preparati i quali (quelli secondo me più preparati) hanno trovato normale il fatto che passo in ossigeno a Nove metri. Il fatto è puramente personale la tolleranza o meno all'ossigeno, se un sub è sicuro cioè attaccato a una bella cima, sereno e tranquillo, abituato a deco in ossigeno con un fidato compagno almeno in principio, può provare a prendere l'O2 a nove, le prime volte consiglio tempi brevi max 5 min. per evitare problemi con il tempo e la pratica poi si può aumentare, non dimentichiamoci gli air break. Una volta i vecchi corallari l'O2 lo prendevano anche a 12, c'erano solo quelle di tabelle, quindi o cosí¬ o pomi.....
State sereni

Marco


ling
Utente
204 Messaggi
Inviato il 16 mar 2009 18:37:32

Eccola:







Marcolman
Utente
175 Messaggi
Inviato il 17 mar 2009 20:47:18

Ciao Dody e Ling,
ho visto la tabella e se sabato faccio un tuffetto sul Banano la voglio provare poi vi racconterò (spero) di comeè endata oppure leggerete su cosa sia successo, (sto scherzando) a colpo d'occhio no sono molto diverse da quelle che usiamo noi (io e DodySan), le hai lette sono meno restrittive delle nostre
BHO????????????????

State sereni

marco


Marcolman
Utente
175 Messaggi
Inviato il 17 mar 2009 20:48:57

Se non superi i 20' di fondo



Lorenzo
Moderatore
906 Messaggi
Inviato il 26 mar 2009 11:11:56

Scusa ling ma per motivi vari non ho potuto approfondire l'argomento.
Ho voisto la tabella di sfuggita e mi è sembrata un po' "libertina", ma non vorrei azzardare giudizi. Non ho avuto modo di confrontare i tempi con le tabelle TSA aria-O2, né con un software come V-planner.
Ho però notato che non sono indicati DS, ma forse sono nel manuale.
Per il momento mi fermo qui, conto di ritornare sull'argomento a breve, a me interessa!
Lorenzo


Lorenzo
Moderatore
906 Messaggi
Inviato il 26 mar 2009 11:44:05

Mah, con altri del nostro gruppo, abbiamo stabilito di parlarne in dettaglio lunedí¬ sera e di scambiarci dei pareri.
Al momento, posso solo confermare le mie precedenti impressioni, probabilmente presuppone una % di rischio superiore a quella cui siamo "abituati".
Ho confrontato un tuffo di 30'@45 mt.
TSA: 40' deco totale (compresi DS)
VPlanner 44' (sosta O2 a 6 mt)
VPlanner 37' (sosta O2 a 9 mt)
Tabella US Navy: 28' (sosta O2 a 9 mt)

Ovviamente, le soste sono distribuite diversamente, e personalmente preferisco fare anche i DS.


ling
Utente
204 Messaggi
Inviato il 26 mar 2009 12:19:18

Il problema è giusto questo, una cosí¬ drastica riduzione del tempo totale deco, è accettabile allo stesso modo della vecchia tabella USNAVY nel senso che deriva da una certa ed ampia sperimentazione, o diversamente non è accetabile, ma in questo caso per quale motivo?
Inoltre, in virtù della predetta sperimentazione, ci dobbiamo allineare alle precise velocití  di discesa e salita indicate, simili a quelle da noi adottate almeno fino ai 15mt?
Per tuffi in aria possiamo realmente eseguire l'ultima tappa solo a 6mt?
Possiamo realmente tutti noi, sempre in base alla sperimentazione, prendere O2 a partire dai 9mt?
Insomma gli interrogativi sono molti.
Si tratta di maggiori rischi o diversamente di una "rivoluzione" dei tempi deco?
Questo è senz'altro uno degli argomenti più interessanti tra quelli attualmente è gií  da tempo presenti sul forum.
Lino.

Modificato da ling il 26 mar 2009 12:23:49


Lorenzo
Moderatore
906 Messaggi
Inviato il 26 mar 2009 14:14:36

Per quanto mi riguarda, posso dirti che in altre occasioni ho avuto modo di sentire di tappe deco in O2 ai 9 mt, di solito molto brevi ma comunque a 1,9 di Pp. Si sa anche che esistono tabelle che prevedono un certo periodo di "curva" a 60 mt in aria, spostando il margine di sicurezza vicino al 6-7 %. In O2, ha senso fare tutta la tappa ai 6 mt.
Mi "suona" strano che una tale rivoluzione, come dici, preveda unicamente delle tappe superficiali, in barba agli studi in corso ed agli algoritmi "moderni".


Dody-Edoardo Pasini
Utente
462 Messaggi
Inviato il 26 mar 2009 17:32:54

Ciao Lorenzo,
quali sono gli algoritmi moderni, o meglio, che supporto statistico hanno i cosidetti algoritmi moderni ? Quante immersioni uomo/acqua sono state fatte per determinare un fattore di sicurezza migliore ? siamo ancora al" se faccio cosí¬ mi sento meglio ? Oppure sono calcoli teorici ?
haaaaa. saperlo !
baci a tutte le toristenuove

Lorenzo
Moderatore
906 Messaggi
Inviato il 26 mar 2009 17:46:14

Caro Dody, non so risponderti con precisione. Non credo che la tendenza di tutte le case costruttrici di computer, sia rec sia tec, sia solo un fatto di moda. Anche gli studi del Dan sui DS sono lontani dal dare una risposta definitiva, ma secondo me, che ne so poco, si sta andando verso una direzione precisa.
Non è tanto il "cosí¬ mi sento meglio" a determinare la validití  di un "sistema decompressivo", quanto la % di rischio che lo stesso presuppone.
Ad ogni modo, utilizzando una vecchia versione di decoplanner che utilizza il ZHL16C, inserendo la deco in O2 a 9mt, il tempo di deco è di 35', pari al 25% di deco in più rispetto alla tabella "incriminata".
Quindi mi chiedo la tabella da dove spunta e sulla base di quali dati statistici, cercherò di documentarmi.


ling
Utente
205 Messaggi
Inviato il 27 mar 2009 10:28:29

Quindi mi chiedo la tabella da dove spunta e sulla base di quali dati statistici, cercherò di documentarmi.


ling
Utente
205 Messaggi
Inviato il 27 mar 2009 12:43:31

La tabella penso sia stata ricavata da qui:

www.supsalv.org/pdf/DiveMan_rev6.pdf

e precisamente dalle tavole 9-9 del capitolo 9.


Modificato da ling il 27 mar 2009 12:53:46


Lorenzo
Moderatore
906 Messaggi
Inviato il 27 mar 2009 13:22:49

Ho dato un'occhiata in giro. Ho trovato alcuni siti in cui si discute di questa tabella, tra cui anche questo commento:

nei giorni dal 13 al 15 Novembre 2008, a Napoli, si è tenuto il XVIII Congresso Nazionale della Societí  Italiana di Medicina Subacquea ed Iperbarica (S.I.M.S.I.).
Durante il congresso il Dott. Alberto Fiorito, Ufficiale Medico della Marina Italiana, ha esposto un'interessante relazione sulle nuove "Tabelle di decompressione U.S. Navy revision 6" evidenziando come esse costituiscano l'applicazione pratica degli studi con modello probabilistico effettuati dal Dott. Thalmann, studi che avevano portato nel 2001 all'utilizzo del modello matematico denominato VVAL18 nel primo computer subacqueo ufficialmente adottato della U.S. Navy.

Tornando alla tabella, gli Air break sono previsti da 5' ogni 30' di O2, da aggiungere al tempo deco; la velocití  di risalita è sempre 9mt/min anche dall'ultima sosta.
Devo ancora fare qualche confronto, ma credo di poter dire che per le immersioni solo con aria, i tempi deco sono in generale più lunghi rispetto alle precedenti tabelle.
Alla luce di questa considerazione, il nocciolo del problema potrebbe stare nel rapporto che la US Navy utilizza tra deco in aria e deco in O2, che non è fisso ma diminuisce con l'aumentare dei tempi in aria.
Questo potrebbe dipendere dall'algoritmo utilizzato o da dati statistici; certo è che sarebbe assolutamente interessante un intervento del prof. Longobardi in merito. Spero di riuscire a contattarlo (per interposta persona) presto.
Se qualcuno può farlo direttamente, sarebbe un grande aiuto.


Dody-Edoardo Pasini
Utente
462 Messaggi
Inviato il 27 mar 2009 19:22:02

Ciao a tutti
allora: Thalman è stato l' unico a scrivere il "vangelo" della deco ( parliamo di aria naturalmente) gií  negli anni '80. Definisco vangelo poichè, lo stesso, fece circa 4700 immersioni/uomo in acqua quindi storicamente veramente l'UNICO che estrapolò da queste sue prove dei risultati definamoli affidabili in quanto, per definire affidabile una tabella si ritiene tre i ricecatori di buon senso, si dovrebbero fare decine di migliaia di immersioni in acqua.
Questa, definiamola, commessa le fu fatta dalla Marina U.S. per far "uscire" prima dall' acqua i suoi marines incursori diminuendo i rischi di mdd in rapporto alle vecchie tabelle che tutti conosciamo. Siccome i risultati furono disastrosi, si mise tutto a tacere. Disastrosi in quanto hanno sperimentato che le vecchie tabelle erano risultate gií  su una pecentuale di rischio del circa, se ben ricordo, 2/3 % (variabile a seconda dei tempi e prof). Si evinse che per diminuire di qualche punto percentuale il fattore rischio si sarebbero dovuti aumentare NOTEVOLMENTE i tempi deco. Pressapoco tanto per fare un esempio per diminuire di 1 punto si sarebbe dovuto aumentere il tempo deco ( a muzzo c.a.) del 50 %.
Un dato che mi turbò, partendo sempre dal parametro del 3%, è stato che a 60 mt se vuoi assumerti il rischio del 1 % non puoi stare in curva ma se ti assumi un rischio del 7% puoi stare, in curva c.a. 20 minuti. E' chiaro che 7% è un rischio altissimo ma è altrettanto evidente che anche 20 minuti a quel fondo sono impressionanti. ( dato valutato per questi fini)
Da ciò mi sorgono alcune riflessioni : tutte le tabelle vanno bene, se siamo andati in acqua per anni con tabelle a rischio 2/3 % e siamo tutti vivi. Se ritieni di aver fatto un errore in risalita e per stare più tranquillo ti fai 2/3 minuti di deco più del previsto patendo il freddo....esci lo stesso; o ti fai almeno un 40/50 % di più di deco o non ti serve a nulla poichè aumentare il tempo di pochi minuti ti diminuisce il rischio dello 0,00000000000000000001 % (circa)
Le tabelle DIR o smilari non sono una invenzione spettacolare come si vuole far credere, funzionano semplicemente perchè i margini sono talmente ampi che ti permettono, molto più di quello che si crede, manipolazioni personali o di setta.
Mondo Sommerso, a firma Ing. Gianluigi Sacco, ai tempi pubblico un articolo interessante in merito, ma probabilmente tutto si dimentica e passa tantopiù se rimane scomodo ai vari "santoni" locali i quali, anche molti, non sono poi cosí¬ al corrente di questa "insignificante" ricerca di Thalman. Ma noi.....facciamo ricerca con il doppler............
saluti & baci a tutti i decopressionari


maxx
Utente
94 Messaggi
Inviato il 27 mar 2009 20:49:13

L'argomento è effettivamente interessante, e ho cosi' dato una prima scorsa a questo nuovo manuale US NAVY 2008 rev.6 e relative nuove tabelle deco per aria:

- Voglio premettere che le "precedenti" tabelle US Navy per aria, principalmente concepite per l'uso specifico da parte appunto della Navy , non erano state sperimentate ampiamente e con sicurezza ( molti profili erano "estrapolazioni" e comunque il "fisico" degli sperimentatori non era quello del sub medio ...). Costituivano sostanzialmente il corretto (dal loro punto di vista di allora) compromesso fra le esigenze di sicurezza e quelle operative, con l'accettazione di un grado di rischio relativamente elevato (è emblematico che le vecchie tabelle di Haldane fossero molto piu' conservative !).
A conferma di cio' , nella prefazione a questo nuovo manuale US Navy , ora si parla, con riferimento ad esse, di "unacceptable rates of decompression sickness" .

- Le nuove tabelle presentano, a un primo esame, maggiori livelli di conservatismo. Ad esempio, ho provato a confrontare alcuni profili con deco in aria + O2 e ho notato che il run time totale non e' molto dissimile da quello ottenibile con V planner conservatismo +1 e prima tappa O2 a nove metri, pur con una "spalmatura" della deco completamente diversa (molto piu' verso la superficie).

- Pero', specie per quanto riguarda appunto la deco in ossigeno con tappe fin dai nove metri, quello che capisco leggendo il testo (se non mi e' sfuggito qualche paragrafo) e' che sono previste specifiche procedure e in particolare l'utilizzo con elmetti /mascheroni gran facciale e alimentazione dalla superficie. Anche perche' si arriva in vari casi a valori di CNS% molto elevati ... Tutto assolutamente comprensibile considerando appunto le esigenze della US Navy e le loro possibilita' di gestire "tecnologicamente" un' immersione, ... ma per noi ?

- Sono quindi scettico sul fatto che queste nuove tabelle (mi riferisco in particolare a quelle per aria+O2) e relative procedure si possano utilizzare nelle normali immersioni con SCUBA, se non forse limitandosi a immersioni non profonde, con tempi di deco molto limitati.


Personalmente, non uso mai aria come miscela di fondo per immersioni che richiedano piu' di una quindicina di minuti di deco, per cui il tutto rappresenta per me un puro interesse teorico ...

Massimo

PS Non ho trovato nel testo riferimenti specifici alla sperimentazione effettuata, se non un cenno nella prefazione dove si parla di "empirical testing" e feedback da parte della "Fleet" (degli USA)



Lorenzo
Moderatore
906 Messaggi
Inviato il 28 mar 2009 11:49:06

Ciao maxx,
anch'io ho avuto la stessa impressione e gli stessi dubbi. In particolare, i tempi che avevo postato sopra, erano estrapolati da Vplan con fattore +3, che uso di solito (a volte anche +4), e le differenze non erano di poco conto a mio parere.
Devo anche dire che i tempi previsti a 9 mt non sono poi da sottovalutare e la tua domanda sull'eventuale utilizzo di granfacciali o simili, è assolutamente in tema.
Forse in ambito lavorativo si utilizzano procedure simili, per cui anche un intervento di qualche professionista (ogni tanto qui se ne vede qualcuno potrebbe aiutarci a capire un po' di cose.


ling
Utente
205 Messaggi
Inviato il 01 apr 2009 12:10:36

Scusa Lorenzo, vista la poca partecipazione ed anche in base all'invito da te fatto a fabio, non sarebbe il caso di spostare la discussione in un forum pubblico?
Tu che ne pensi?

Modificato da ling il 01 apr 2009 12:13:44




Lorenzo
Moderatore
906 Messaggi
Inviato il 01 apr 2009 17:57:14

Dunque, ho avuto uno scmbio di mail con il prof. Longobardi sull'argomento.
In sostanza (riassumo un pochino), è estremamente difficile poter paragonare la nuova tabella USNavy alle nostre TSA, per la tipologia di algoritmo utilizzato e per le modalití  operative tipiche dell'immersione sportiva, nettamente differenti da quelle a disposizione dei professionisti come OTS e militari (argomento di cui abbiamo gií  discusso in altro post).
Premesso questo, mi ha detto che la nostra marina ha in programma una serie di studi sulla tabella in oggetto, al termine dei quali potremo eventualmente prevedere una revisione delle tabelle TSA, se necessaria.
Questo è quanto.


ling
Utente
205 Messaggi
Inviato il 01 apr 2009 19:22:29

Molto interessante, allora c'è davvero qualcosa di "rivoluzionario" nella deco.




Lorenzo
Moderatore
906 Messaggi
Inviato il 02 apr 2009 16:59:54

Messaggio di ling

Molto interessante, allora c'è davvero qualcosa di "rivoluzionario" nella deco.



A questo proposito riporto una parte della mail del prof. Longobardi:

"le nuove procedure sono definite dalla US Navy " the largest change to diving procedures since 1956". Se poi leggi il prologue potrai notare che sono elencati i motivi che hanno portato a questa svolta epocale. Inoltre noterai che sono citati i nomi di Flynn, Thalmann e Gerth. Nel contempo si dichiara che è stato adottato l'algoritmo di Thalmann (meglio noto come V-VAL 18) modificato."

Per chi mastica l'inglese, credo sia una lettura interessante. Con una semplice ricerca, si trova il manuale completo e gli"aggiornamenti" successivi; quella di cui parliamo è la versione 6.





205 Messaggi
Inviato il 03 apr 2009 09:39:20

Avendo ricevuto autorizzazione da tutti gli intervenuti, cerco di spostare la discussione nel forum pubblico.
Nella nuova discussione riporterò tutti gli interventi cosí¬ come si sono succeduti ad esclusione dei messaggi "di servizio".
Lino.


</i>
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Nuova tabella USNAVY (aria-O2) 03/04/2009 10:00 #2

  • ling
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Spero di aver riportato tutto in modo giusto.
Lino.
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Nuova tabella USNAVY (aria-O2) 03/04/2009 21:14 #3

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ciao lino,non mi andava di leggere tutto troppo impegnativo,cmq forse per voi sono nuove,nel senso che tutti quelle che scendevano qualche anno fa superavano gia 1.6 di pp dell ox in dec. almeno io lo facevo,ma avevo dietro le prove a secco a 2.8 (3 cicli 15ox 5 aria)e più di una volta ox a 2.2 in dec su qualche piccolo formicolio,ma erano altri tempi,quello passsava il convento.Cmq per la cronaca faccio presente che per legge il bombolino di emegenza in alto fondale da ox a 2.8 quale che sia la profondití ,questo può far capire quanto sia sconosciuto ancora questo campo,ho sempre detto che insegnano una cifra di cazzate,ma siamo sempre al punto di partenza,chi ví  in acqua?quindi come ho gií  detto più volte se mia nonna ha un iperossia a 1.2 quello sarí  il nuovo limite nelle immersioni sportive o tek,tutto qui,sull ox e sulla sua effettiva tossicití  ci sarebbe da parlare per ore,del perchè il limite da 1.6 è stato abbassato a 1.4 altre ore, sicuramente una dscussione importante e utile a tutti,ma a giudicare dalle risposte sembra che nessuno abbia bisogno di approfondire l argomento,su un ipotetica immersione a 90 in aria a me darebbe da pensare più N2 che ox,consideando velocití  di discesa e di salita intorno ai 30m al mnuto provate a chiedervi il perchè,buona serata
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Nuova tabella USNAVY (aria-O2) 03/04/2009 21:52 #4

  • Lorenzo
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Ciao Fabio,
la discussione verte sulle "nuove" tabelle US navy per immersioni ad aria (entro i 60 mt) con decompressione in ossigeno. La particolarití  di questa tabella è che si inzia (ma sono certo che l'avevi gií  capito [;)]) a fare la prima tappa O2 a 9 mt poi si passa a 6. la tappa a 3 mt è stata abolita, anche se si usasse solo aria.
Come abbiamo gií  detto tempo fa, nessuno di noi (ma parlo per me) può vantare la preparazione psicofisica di un militare, ma il fatto che questa tabelle siano "libere" cioè accessibili a tutti, mi mette un po' a disagio. Non tanto per la tappa a 9 mt (che comunque prevede alcune soste abbondantemente sopra i 10'), quanto per il "taglio" che permette l'ossigeno rispetto all'aria, in certi casi vicino al 70% del tempo di deco in aria.
Sono certo che anni fa si facevano cose che oggi sembrano ai confini della realtí , ma erano veramente altri tempi. Oggi nessuno (o veramente pochi) si azzarderebbe ad andare a 90 mt ad aria, e la narcosi è il principale responsabile, come accennavi tu sopra; molto più comodo mettere un po' di He e godersi l'immersione...[^]
Però, se veramente questa tabella è una "rivoluzione" nel campo della subacquea, si dovranno rivedere un sacco di cose, secondo me.
Ciao. Lorenzo
Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.
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Nuova tabella USNAVY (aria-O2) 04/04/2009 07:01 #5

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le cose si dovranno rivedere e di molto,perchè a secondo delle persone che useranno queste tabelle vedrai che gli incidenti(piccoli emboli)aumenteranno,per quanto riguarda il taglio si sono tenuti un margine di sicurezza,perchè io stimo il taglio di dec al 100%(l ho fatto più di una volta),ti faccio un esempio,con danilo ho fatto una picchiata veloce su un relitto intorno ai 70(per prendere una cernia)è scorretto ma in apnea non ce la faccio,con meno di 3 minuti ,secondo più secondo meno, stavo sul fondo,tra discesa foto e risalita (alla prima tappa)stavo sotto i 10. il mio aladin mi dava alcune teppe per un totale di (non mi ricordo)ho diviso per 2 e mi sono fatto le tappe a ox tra i 9e i 6. se fossi stato di più e con più aria e per qualche problema e avessi dovuto aumentare i tempi di fondo,l aladin sicuramente mi avrebbe dato la prima tappa a 12,come prima divido per 2 e faccio la dec in ox tra 12 e 6.Certo se ho aria e ox ne faccio qualche minuto in più,quindi per uno sportivo non ne vedo l utilití ,primo 60 in aria sono tanti,poi scendi per qualche minuto per fare cosa?in che condizioni? (intendo fisiche) se devi agganciare un divergente a un peschereccio(pedagnato non devo cercarlo sul fondo)sono 500 euro quindi mi sbrigo,devo prendere qualcosa su un punto in cui passano motovedette,insomma deve esserci il motivo altrimenti se è un immersione di piacere che per qualche motivo devo farmi ad aria mi faccio tutta la dec che devo con qualce minuto in più,e magari invece dell ox se proprio devo portarmi una bombola mi porto un nitrox al 50%,che magari se ho un problema posso iniziare a respirare più fondo e in dec mi aiuta un poco,l ox se proprio lo devo portare lo tengo in barca,poi questo (giusto o sbagliato) è il mio punto di vista, ognuno di noi in base al motivo per cui decide di farlo,l esperienza e la preparazione scegliera la cosa secondo lui più congeniale,l ox in acqua permette di fare a dir poche fantatiche,ma se sbagli qualcosa ti ci fai male,e di brutto,quindi?lo faccio?perchè?ne vale veramente la pena? un immersione ad aria a 60 in estate con una permanenza nella norma non mi chiede ore di dec,lasciamo questi tagli a chi è costretto a farli,sapete che si può fre,se un domani vi dovesse succedere fatela in tutta sicurezza ma cosí¬ a titolo gratuito che convenienza c è,ciao vado al mare(anche oggi superficie)ma sempre mare.buona giornata
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Nuova tabella USNAVY (aria-O2) 20/04/2009 18:58 #6

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Grazie Fabio anche per il tuo intervento, ma a questo punto penso che data la mancanza di ulteriori commenti [|)][|)], allo stato i tempi non sono ancora "maturi" per entrare specificamente nel merito della tabella, forse saranno necessari alcuni anni.[V][V]
Aspetterò con anzia [;)] quello che in futuro verrí  riportato sia dalla Marina che dal Prof. Longobardi interpellato grazie a Lorenzo [^].

La discussione rimane comunque aperta nella speranza che qualcun'altro intervenga.

Saluti.
Lino.
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